Forum :: Catholique

:? J'ai appris récemment que la nomination de prêtres exorcistes était en pleine progression. Ainsi, l'Eglise Catholique reconnait que de plus en plus, le Diable vient posséder l'humain. Cette idée, a toujours soulevé en moi beaucoup de questions sur un plan théologique. En effet : Dieu semblait pourtant avoir défini le champs d'action du Diable à la seule "tentation", sinon notre libre-arbitre serait bafoué, et le jugement de nos âmes seraient impossible. Or, une "possession diabolique" apparait alors comme une disgression à ce statu quo entre Dieu et le Diable.

:?: Question 1 : Pourquoi Dieu n'est-il pas assez puissant pour faire cesser la possession lui-même ?

Je peux comprendre que Dieu n'intervienne pas dans les malheurs de l'humanité, puisqu'il nous a laissé la liberté de nous gérer.
:?: Question 2 : Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?

:?: Question 3 : N'est-ce pas totalement contraire au principe théologique de libre-arbitre ?

:?: Question 4 : Que devient un possédé du Diable qui ne serait pas "exorcisé" ?

:?: Question 5 : Comment Dieu va-t-il juger les actions d'un possédé ?

:?: Question 6 : Quel est au juste le pouvoir physique du Diable ?

:?: Question 7 : Pourquoi le Diable, au lieu de posséder le premier venu, ne va-t-il pas posséder un chef d'état qui détient l'arme nucléaire ?

:?: Question 8 : Quel but poursuit le diable en "possédant" ? (puisque cela n'implique pas le péché de l'homme, qui est en principe, la chose que recherche le Diable).


PS : Ma question concerne les catholiques et leurs dogmes, merci de ne pas me donner les réponses athées qui classent la "possession diabolique" comme une maladie psycho-pathologique.

...

Salut Damabiah

L'exorcisme n'est pourtant pas specifique aux catholiques (et autres chretiens).
C'est aussi une pratique courante chez les musulmans.

a Gerard, salut .
C’est point un sujet de gamins qu’ont discutes en profondeur sur la places publique .Et pour ceux qui s’avent les raisons sont évidentes ,la curiosité n’est point toujours un sagesse..

J'ai appris récemment que la nomination de prêtres exorcistes était en pleine progression.

Rien de nouveau .Chaque diocèse possèdes un prêtre exorciseur .

Ainsi, l'Eglise Catholique reconnait que de plus en plus,

Elle,la toujours reconnut .

le Diable vient posséder l'humain.

Rien de nouveau .,lit l’Évangile

Cette idée, a toujours soulevé en moi beaucoup de questions sur un plan théologique

.
Pourquoi ?

En effet : Dieu semblait pourtant avoir défini le champs d'action du Diable à la seule "tentation",

C’est ton point de vus ,mais il y a en d’autres .

sinon notre libre-arbitre serait bafoué,

Justement :NON .Ont peut choisir entre la mal ou le bien …Ont ne peut servir deux maîtres ,donc des gens prennent un autre maître que Jésus .

et le jugement de nos âmes seraient impossible

.
L’esprit du mal ,ne juge point l’âme ,il tente de s’en approprier .J’espère que tu vois la différence. .D’ailleurs seul Dieu est juge de l’âme .

Or, une "possession diabolique" apparait alors comme une disgression à ce statu quo entre Dieu et le Diable.

La seule digression que j’y vois : des gens malheureusement ont tentez de jouez au plus malin avec le Malin.

:?: Question 1 : Pourquoi Dieu n'est-il pas assez puissant pour faire cesser la possession lui-même ?

Il l’ais assez ,a dates IL a laissé ce mandat a SON Église Apostolique :mais c'est toujours LUI qui agit //c’est pour ça ,que dans les vraies cas de possessions qui ne sont point de la frime //des pasteurs poignés avec de vraies cas , les conduisent en cachette a l’Église Apostolique . :D

Je peux comprendre que Dieu n'intervienne pas dans les malheurs de l'humanité, puisqu'il nous a laissé la liberté de nous gérer.

Si,IL interviens part Son Église ,part des gens qui parfois nous donnent de bons conseil , IL agit et vie aussi dans le prochain .etc…etc…Encore que cela n’est point toujours facile a voir n’est-ce pas ? :?:

Question 2 : Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?

Le cadre définit est celui-ci ::Deux esprits se fond une guerre spirituel :L’Esprit Saint et l’esprit du mal

:?: Question 3 : N'est-ce pas totalement contraire au principe théologique de libre-arbitre ?

Nullement ,ont assumes nos choix n’est-ce pas !

:?: Question 4 : Que devient un possédé du Diable qui ne serait pas "exorcisé" ?

Il reste posséder :roll:

:?: Question 5 : Comment Dieu va-t-il juger les actions d'un possédé ?

Ont ,l’ignores ,ont ne peut rentrez dans le fond de l’homme ,seul le Seigneur le peut.

:?: Question 6 : Quel est au juste le pouvoir physique du Diable ?

Énorme (toujours dans le domaine de l’illusion )et ridicule a la foi .Ex :il fuit l’eau bénite et le signe de la croix

:?: Question 7 : Pourquoi le Diable, au lieu de posséder le premier venu

,
Premièrement ,il ne prends point le premier venu du coin de la rue qui se présente ..

ne va-t-il pas posséder un chef d'état qui détient l'arme nucléaire ?

Dieu empêche que tu reçoives la bombe sur le coco :shock: ..farce a part .En reg le général ,il faut faire des niaiseries rituels pour que cela arrives ..Donc ,si t’en fait pas ,sois point inquiet . Sans ça prends garde :twisted:

:?: Question 8 : Quel but poursuit le diable en "possédant" ? (puisque cela n'implique pas le péché de l'homme, qui est en principe, la chose que recherche le Diable).

La possession de l’âme qui est ton plus grand trésor que Dieu ta accordé .
En Christo_Marie_Joseph

Salut Moodyman,

L'exorcisme n'est pourtant pas specifique aux catholiques (et autres chretiens).
C'est aussi une pratique courante chez les musulmans.

Oui, mais la logique de possession est plus complexe. Car en Islam, on peut être possédé par un démon ou par un djinn. Et le djinn a un statut différent de celui du démon, ce n'est pas un ange déchu, c'est "une race à part", comme l'homme. Donc la logique est différente, d'autant plus que les concepts de "libre-arbitre" en Islam sont différents de ceux du christianisme.

...

Salut Gilles,

le Diable vient posséder l'humain.
>>>Rien de nouveau .,lit l’Évangile

:?: Tu as les références STP ?

sinon notre libre-arbitre serait bafoué,
>>>Justement :NON .Ont peut choisir entre la mal ou le bien …

:? En te lisant, je me demande si nous parlons bien de la même chose. Le principe de la possession, c'est son coté "forcé". Or, toi tu sous-entends que le possédé à choisi d'être possédé.

Nul doute que ces cas doivent exister, mais est-ce que tu considères, à la base, qu'il n'y a aucun innocent qui soit possédé ?

:shock: Il y a pourtant eu des cas d'enfants possédés. Tu penses qu'ils étaient satanistes avant d'être possédés ?

et le jugement de nos âmes seraient impossible
>>>L’esprit du mal ,ne juge point l’âme ,il tente de s’en approprier .J’espère que tu vois la différence.

Je la vois. Mais je parlais du jugement de Dieu, sur un "possédé" non-volontaire. Mais si tu me dis qu'il n'y a aucun possédé non-volontaire, donc Dieu peut le juger sans problème.

Je peux comprendre que Dieu n'intervienne pas dans les malheurs de l'humanité, puisqu'il nous a laissé la liberté de nous gérer.
>>>Si,IL interviens part Son Église ,part des gens qui parfois nous donnent de bons conseil , IL agit et vie aussi dans le prochain...

Oui, mais il n'intervient pas DIRECTEMENT. Il ne prend pas "possession" des gens contre leur volonté. Il ne foudroit pas les "méchants".

Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?
>>>Le cadre définit est celui-ci ::Deux esprits se fond une guerre spirituel :L’Esprit Saint et l’esprit du mal.

Je crois que tu te trompes. Tu sous-entends que Dieu ne pourrait pas supprimer l'esprit du mal ? Je crois qu'il le peut, mais il doit le laisser exister pour nous laisser une alternative, seul garant de notre libre-arbitre.

C'est donc une "guerre froide", une guerre d'influence, mais pas une guerre d'affrontement direct. Donc en "possédant" (des gens non-volontaires), le Diable sort du cadre défini de la lutte d'influence, non ?

Quel but poursuit le diable en "possédant" ? (puisque cela n'implique pas le péché de l'homme, qui est en principe, la chose que recherche le Diable).
>>>La possession de l’âme qui est ton plus grand trésor que Dieu ta accordé.

Mais enfin, la "possession", c'est la possession du corps, pas de l'âme.

Oui, je sais, tu considères que les possédés sont tous des volontaires, mais dans ce cas, à quoi ça sert de faire un exorcisme ? Si le possédé est "volontaire", de quel droit l'Eglise intervient-elle ?

Dans ce cas, c'est l'Eglise qui détruit le libre-arbitre de l'individu qui a choisi délibérément d'être "possédé par le diable".

:?: :?: :?:

Et bien Gerard ,voici quelques commentaires . :D :

Tu as les références ,

Quelques-unes :1sa 16 :14,19 :9,matt8 :28-34,marc5 :2-5,luc8 :27-33,luc9 :39,luc22 :3,jean13 :27,act5 :3 J'espères que cela est suffisant .

……. Or, toi tu sous-entends que le possédé à choisi d'être possédé.

En règle général ,ils se croient plus fin que le malin ,il pensent que se sont des histoires a dormir debout :lorsque ont leur dit ‘’:ne touche point a cela ‘’..’’cela est dangereux ‘’ ((un exemple : :Spiritiste .)) En sommes ,ça arrives point du jour au lendemain ,comme part enchantement ,même si ont est dans le domaine de puissances que l’ont dit: irrationnels .Après ,surgît des conséquences aux actes …Essaie de brûler tout les feux rouges sans que la police d’arrêtes, tu vas être forcé un bon jour a payer une amande ..En sommes ,je veux surtout soulignés qu’ils il a des choses a ne point faire pour que cela ne se produise point .

Nul doute que ces cas doivent exister, mais est-ce que tu considères, à la base, qu'il n'y a aucun innocent qui soit possédé ?

Lorsque les enquêtes se fond ,je peut te dires que en règle général ,les innocents deviennes très rare .

:shock: Il y a pourtant eu des cas d'enfants possédés. Tu penses qu'ils étaient satanistes avant d'être possédés ?

Non , malheureusement dans ces cas pareil ,ont retrouves ((souvent)) des séquelles de sciences occultes chez les parents ou les arrières grand parents :.Là, ont procèdes a une prière de libération ,sans nécessairement avoir recourt a un exorcise qui souvent n'est point nécesaire..Il y en as qui pensent dans ce domaine ,qu’il y aurait une forme d’hérédités transmise :alors !!

Je la vois. Mais je parlais du jugement de Dieu, sur un "possédé" non-volontaire. Mais si tu me dis qu'il n'y a aucun possédé non-volontaire, donc Dieu peut le juger sans problème.

Pour les enfants ,ont ne choisit point nos parents.

Oui, mais il (Dieu)n'intervient pas DIRECTEMENT. Il ne prend pas "possession" des gens contre leur volonté. Il ne foudroit pas les "méchants".

Non ,lui Il agit part amour ,,,mais IL lui arrives ((a l’occasion )de foudroyer des méchants. ,mais sais très rare ,Ici ,sur ; la terre IL nous donnes toutes les chances …après ont vivras avec nos actions

Mais une "agression directe du Diable", cela ne sort-il pas du cadre défini ?
Excuse moi ,si mes propos ont sembler dires cela ,Si, IL le supprime a l’occasion ,mais toujours dans un acte de volontarisme que cela ,nous aies demandé :parce que pour l’instant le temps de la moisson n’est point encore arriver ..Exp :.Si le Seigneur mets dans ton cœur la confession pour supprimer les péchés qui sont un poids a ton âme .et qu’IL t’invites au sacrement de l’Eucharistie .Tu est libre d'agir ou de refuser part n’importe quelques excuses .

Oui ,ont peut voir cela comme ça ,malgré que pendant un exorcise :ça brasse ! ?
Je ne le sais point .j'aie point réfléchit a cela :roll:



Ce qu’ont vois est la surface .non l’intégrité humaine .du **JE** de l’autre .

Ce sont les gens de son entourage qui l’aimes ou part charité chrétiennes ou part noblesse qui le conduise chez le médecin de l’âme ,en sommes quelques gens sont sensible au malheur d’autrui.

Le bon samaritain ,na point reprochez a l’autre blessé sur la route ,d’avoir été là dans un choix de libre arbitre en ayant pris ce chemin .IL la pris dans l’état de blessé qu’il se trouvais pour voir a ses soins .Il pouvait le faire soigner et la fait .L ‘Église Apostolique peut le soigner qu’elle le soigne ce blessé de la vie .si elle ,ne le fait point ,elle manque a son devoir .et ca deviendras une autre sujet d'accusation contre :ELLE.
En Christo_Marie_Joseph :shock:

Salut Gilles,

Merci beaucoup, tu as répondu à presque toutes mes interrogations, j'ai une bien meilleure vision du phénomène de la possession.

Merci pour tes références bibliques, je me rends compte que j'en connaissais certaines, comme le fameux
LUC-8.30 Jésus lui demanda: Quel est ton nom? Légion, répondit-il. Car plusieurs démons étaient entrés en lui.

:? Mais dans tous les exemples cités, je n'ai pas vu précisé la cause de ces possessions. Les victimes semblent être innocentes et non pas des adeptes du satanisme ou du spiritualisme...

(les enfants possédés) dans ces cas pareil ,ont retrouves ((souvent)) des séquelles de sciences occultes chez les parents ou les arrières grand parents

:shock: Possédé pour cause d'hérédité ? Oui, alors dans ce cas, n'importe qui peut se retrouver possédé. Je ne trouve pas ça trés juste, mais c'est dans la même logique que la transmission du péché originel. Donc je comprends la logique.

(les enfants possédés) Là, ont procèdes a une prière de libération ,sans nécessairement avoir recourt a un exorcise qui souvent n'est point nécesaire.

Tu devrais voir le film "l'exorciste", c'est plutôt agité, comme "prière de libération" pour une petite fille !

Donc en "possédant" (des gens non-volontaires), le Diable sort du cadre défini de la lutte d'influence
>>>Je ne le sais point .j'aie point réfléchit a cela.

:? C'est le dernier point sur lequel je n'ai pas d'explications : quel est le but du Diable ?
Puisqu'en sortant du cadre de la lutte d'influence, le diable rend son action inutile : Dieu n'ira pas condamner un innocent (qui hérite des malversations de ses parents) ou même un simple "imprudent" qui aurait fait du spiritisme. Donc, POURQUOI LE DIABLE POSSEDE-T-IL DES GENS ?

Grâce à tes références bibliques, j'ai peut-être trouvé une explication :

LUC - 8.31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme. 8.32 Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit.

On a presque l'impression que le Diable ne poursuit aucun but particulier, hormis celui "d'exister, de s'incarner dans notre monde". La preuve : tu reconnaitras qu'il n'y a vraiment aucun intérêt pour le Diable de posséder des porcs, non ? Pourtant, il le fait. L'envie "d'exister" semble être sa seule motivation.

:? Qu'en penses-tu ?

...

le diable ,encore le diable!
il ne peut exister,c'est une chimére.
on le voit "naitre" au milieu du troisieme siecle,avant on parlera de demons.
si dieu est a l'origine de ttes choses,il est donc a l'origine du diable,c'est lui qui lui a donné vie.dans ce cas ,dieu a fait soit une erreur,soit cette création a une raison;et la seule possible serait de faire chuter ses créatures les plus faibles.le diable serait donc un piége,mais ferait de dieu un terrible hypocrite.
si dieu a fait une erreur ,et ne l'a pas corrigée ou n'a pas pu,nous avons a faire a un dieu qui n'est pas tout puissant ou a un dieu qui s'amuse.dans tous les cas de figures ,voila un dieu pas tres rejouissant.pour ma part je n'en veut pas.
en fait ,le diable caractérise le "mal",or le mal est une reference necessaire pour nos prises de décisions,c'est un outil ,tout comme le bien.ET QU'ON LE VEUILLE OU PAS ,DIEU EST AUTANT CE QU'ON APPÉLE LE BIEN ,QUE CE QU'ON APPÉLE LE MAL.LE DIABLE N'EXISTE PAS.

septour a écrit :le diable ,encore le diable!
il ne peut exister,c'est une chimére.
on le voit "naitre" au milieu du troisieme siecle,avant on parlera de demons.
si dieu est a l'origine de ttes choses,il est donc a l'origine du diable,c'est lui qui lui a donné vie.dans ce cas ,dieu a fait soit une erreur,soit cette création a une raison;et la seule possible serait de faire chuter ses créatures les plus faibles.le diable serait donc un piége,mais ferait de dieu un terrible hypocrite.
si dieu a fait une erreur ,et ne l'a pas corrigée ou n'a pas pu,nous avons a faire a un dieu qui n'est pas tout puissant ou a un dieu qui s'amuse.dans tous les cas de figures ,voila un dieu pas tres rejouissant.pour ma part je n'en veut pas.
en fait ,le diable caractérise le "mal",or le mal est une reference necessaire pour nos prises de décisions,c'est un outil ,tout comme le bien.ET QU'ON LE VEUILLE OU PAS ,DIEU EST AUTANT CE QU'ON APPÉLE LE BIEN ,QUE CE QU'ON APPÉLE LE MAL.LE DIABLE N'EXISTE PAS.

discours typique de quelqu'un qui n'a pas compris ce qu'était la liberté ...

je comprend tres bien le mot liberté et celle que dieu nous a donné est compléte et entiere,aucuns interdits ni limites et tout ça sans la moindre intervention de sa part ,ni punitions ,ni jugements!!!!jamais!!
quand dieu nous a fait,il savait ce qu'il faisait en mettant TOUS LES CHOIX devant nous,c'etait voulu!dieu ne fait pas d'erreurs.

alors tu comprendras facilement qu'il a aussi laissé cette liberté là aux anges

Salut Septour,

le diable ,encore le diable!
il ne peut exister,c'est une chimére.

:? J'avais bien précisé que je voulais entendre le point de vue catholique.

Or, un catholique (et même tout chrétien) ne peut que croire à l'existence du diable ou démon, puisque Jesus lui-même a effectué des exorcismes ! Et qu'il l'a même rencontré en personne ! (durant son jeune dans le désert)

...

a Gerard,salut :D

Mais dans tous les exemples cités, je n'ai pas vu précisé la cause de ces possessions.

Le rôle de la Bible n’est point de prêcher les causes des possessions ,même si elle en confirme cette réalité .

Les victimes semblent être innocentes et non pas des adeptes du satanisme ou du spiritualisme...

La Bible ne mentionnes point que les victimes sont des purs innocents

Possédé pour cause d'hérédité ? Oui, alors dans ce cas, n'importe qui peut se retrouver possédé. Je ne trouve pas ça trés juste, mais c'est dans la même logique que la transmission du péché originel. Donc je comprends la logique.

Celle n’est point confirmé ,c’est un regard qui est vus part quelques-uns !Il faut point perdre a l’esprit que ont a affaire a des actes IRRATIONELS

Tu devrais voir le film "l'exorciste", c'est plutôt agité, comme "prière de libération" pour une petite fille !

Lorsque je m’exprime sur ce point c’est de manière général et non de cas spécifique particulier .En sommes ,en réalité ce film (L’exorciste)nous montres une petite fille ,alors quand réalité c’était un garçon .Encore ,une fois en règle général ,une prière de libération suffit .
:

C'est le dernier point sur lequel je n'ai pas d'explications : quel est le but du Diable ?

Encore une fois la possession de l’âme.

Puisqu'en sortant du cadre de la lutte d'influence, le diable rend son action inutile : Dieu n'ira pas condamner un innocent (qui hérite des malversations de ses parents) ou même un simple "imprudent" qui aurait fait du spiritisme. Donc, POURQUOI LE DIABLE POSSEDE-T-IL DES GENS ?

Encore une fois ,pour la possession de l’âme .

Grâce à tes références bibliques, j'ai peut-être trouvé une explication :
LUC - 8.31 Et ils priaient instamment Jésus de ne pas leur ordonner d'aller dans l'abîme. 8.32 Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit. On a presque l'impression que le Diable ne poursuit aucun but particulier, hormis celui "d'exister, de s'incarner dans notre monde". La preuve : tu reconnaitras qu'il n'y a vraiment aucun intérêt pour le Diable de posséder des porcs, non ?

Si,a un intérêt moindre mais qui demeure celui de l’âme des cochons .

Pourtant, il le fait. L'envie "d'exister" semble être sa seule motivation.

S’ils auraient trouver un réconfort d,existante dans les cochons ,ils ne les serais point jettez a l,eau .Mais cela est arriver pour que tu vois qu’ils non aucun respect pour les créatures de Dieu .Et comme le dit l’Évangile il était meurtrier dans le départ : après sa chute.
En Christo_Marie_Joseph

:D Salut Gilles,

Les victimes semblent être innocentes et non pas des adeptes du satanisme ou du spiritualisme...
>>> La Bible ne mentionnes point que les victimes sont des purs innocents.

Elle ne précise pas non plus leur culpabilité. Surtout quand on voit la suite de cet exorcisme par Jesus :

LUC - 8.38 L'homme de qui étaient sortis les démons lui demandait la permission de rester avec lui. Mais Jésus le renvoya, en disant: 8.39 Retourne dans ta maison, et raconte tout ce que Dieu t'a fait. Il s'en alla, et publia par toute la ville tout ce que Jésus avait fait pour lui.

Tu vois ? Jesus ne fait aucun reproche à l'homme qu'il a libéré. Si il s'était agit d'un nécromancien, ou d'un imprudent, je pense que Jesus lui aurait fait la leçon, non ? Au lieu de ça, il se contente de le soigner, comme s'il s'agissait d'un malade (innocent de sa maladie), et lui demande seulement de "témoigner" de l'action de Dieu.

C'est le dernier point sur lequel je n'ai pas d'explications : quel est le but du Diable ?
>>> Encore une fois la possession de l’âme.

:? Je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur ce point. Il est évident que c'est "le corps" qui est possédé et pas "l'âme". On serait en physique, je te dirais que l'âme, c'est "la plus petite partie indivisible d'un homme". Donc, si le Diable "possède l'âme", où donc se trouve l'homme ?

Tu reconnais toi-même que des innocents (relatifs) peuvent se trouver possédés. Que se passe-t-il pour l'âme, si le possédé meurt sans avoir été exorcisé ?

Théoriquement, pour que Dieu puisse juger cette âme, il faut qu'elle soit libre, non ? Donc en mourrant, le démon perd la possession du corps et l'âme s'échappe vers Dieu. Bilan pour le Diable : juste le plaisir de posséder un corps et de faire souffrir des gens, rien de plus. Pour moi, le Diable peut "posséder" une âme, seulement lorsqu'il y a un choix délibéré de l'individu. Et pour ce genre de "possession", pas la peine de faire une "possession physique", la simple tentation suffit.

En tout cas, si tu as des références bibliques sur ce point précis, je suis preneur. Parce que pour l'instant, tout ce que j'ai lu ne parle nullement d'une "possession de l'âme".

tu reconnaitras qu'il n'y a vraiment aucun intérêt pour le Diable de posséder des porcs, non ?
>>> Si,a un intérêt moindre mais qui demeure celui de l’âme des cochons .

:shock: Tu plaisantes ? Depuis quand les animaux ont une âme ? Eux aussi, ils vont être jugés par Dieu ? Il faudrait les baptiser et les évangéliser alors ? C'est ridicule. Le seul point commun entre les animaux et nous, c'est qu'ils ont un corps. Et le Diable s'intéresse à la possession des corps.

>>>S’ils auraient trouver un réconfort d,existante dans les cochons ,ils ne les serais point jettez a l,eau

Le Diable ne trouve pas un réconfort dans l'existence d'un corps, mais dans son contrôle. Or, quel plus bel exemple de contrôle que de mener le possédé (en l'occurence les cochons), à se suicider ? C'est donc le contrôle du corps qui intéresse le Diable.

...