Historique de l'interdiction de la Bible par l'Eglise cathol

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LumendeLumine

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Ecrit le 11 sept. 2006 09:42

Message par LumendeLumine »

Irmeyah a écrit :Tandis que les premiers chrétiens ne faisaient de se grouper pour annoncer et pratiquer l'évangile.
Donc, ils se rassemblaient eux-mêmes, il s'envoyaient eux-mêmes prêcher, et le salut leur vient de leur raison scrutant les Écritures.

C'est là de l'ésotérisme pur. On dirait la franc-maçonnerie.

L'Église est le peuple que Dieu rassemble, et que Dieu guide. Vous faites de l'annonce de l'évangile une entreprise humaine, du salut une entreprise humaine.

Ce n'est plus l'Esprit qui parle à travers les apôtres, c'est la raison des apôtres qui leur fait connaître la vérité à partir des paroles du Christ. Finalement, vous évacuez Dieu de la religion.

Irmeyah

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Ecrit le 11 sept. 2006 12:51

Message par Irmeyah »

LumendeLumine a écrit :Donc, ils se rassemblaient eux-mêmes, il s'envoyaient eux-mêmes prêcher, et le salut leur vient de leur raison scrutant les Écritures.

C'est là de l'ésotérisme pur. On dirait la franc-maçonnerie.

L'Église est le peuple que Dieu rassemble, et que Dieu guide. Vous faites de l'annonce de l'évangile une entreprise humaine, du salut une entreprise humaine.

Ce n'est plus l'Esprit qui parle à travers les apôtres, c'est la raison des apôtres qui leur fait connaître la vérité à partir des paroles du Christ. Finalement, vous évacuez Dieu de la religion.
C'est exactement le contraire de ce que je dis. Le rapport qu'avaient les premiers chrétiens avec le groupe qu'ils constituaient étaient un rapport direct dans lequel chacun avait le même rôle, et surtout ce groupe, en grec ekklesia, n'était pas la fin en soi du chrétien.

La fin en soi était le salut, et surtout le Royaume de DIeu. Autrement dit, le groupe, parce qu'il ne se considérait pas comme véhicule unique et absolu du salut de ses membres, était à même de leur proposer une relation avec Dieu très étroite.

A l'inverse, une Eglise qui se prétend unique et absolu véhicule de salut propose au chrétien sa fin en elle-même et non en Dieu.
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

Gilles

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Ecrit le 11 sept. 2006 14:10

Message par Gilles »

Le rapport qu'avaient les premiers chrétiens avec le groupe qu'ils constituaient étaient un rapport direct dans lequel chacun avait le même rôle
''Tous sont-ils apotres? Tous sont-ils prophetes? Tous sont-ils docteurs? etc..''1 Corinthiens 12.29 et suivant .
En conclusion, tous n'avaient point le meme rôle.
:wink:

Irmeyah

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Ecrit le 11 sept. 2006 17:54

Message par Irmeyah »

Gilles a écrit : ''Tous sont-ils apotres? Tous sont-ils prophetes? Tous sont-ils docteurs? etc..''1 Corinthiens 12.29 et suivant .
En conclusion, tous n'avaient point le meme rôle.
:wink:
Effectivement le mot "rôle" est mal choisi dans ma phrase, il faudrait plutôt parler d'importance, de poids, de niveau spirituel si on veut dans le sens où ...

(Galates 6:4-5) chacun éprouve ce que vaut son œuvre à lui, et alors il aura lieu de se glorifier par rapport à lui seul et non par comparaison avec l’autre personne. Car chacun portera sa propre charge.
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

LumendeLumine

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Ecrit le 11 sept. 2006 18:41

Message par LumendeLumine »

Irmeyah a écrit :La fin en soi était le salut, et surtout le Royaume de DIeu. Autrement dit, le groupe, parce qu'il ne se considérait pas comme véhicule unique et absolu du salut de ses membres, était à même de leur proposer une relation avec Dieu très étroite.

A l'inverse, une Eglise qui se prétend unique et absolu véhicule de salut propose au chrétien sa fin en elle-même et non en Dieu.
L'Église rassemble tout ceux qui croient et sont baptisés. "Hors de l'Église point de salut" ne signifie rien d'autre que "pour être sauvé, il faut croire et être baptisé, donc faire partie de ce peuple rassemblé par le Seigneur". Tout baptisé et croyant n'est pas seul; nous sommes frères en Christ et intimement unis à lui.

L'Église, peuple de Dieu, est une réalité divine et humaine; divine en tant qu'elle est rassemblée par Dieu; humaine en tant qu'elle est constituée d'hommes. Lorsqu'on dit que l'Église est véhicule du Salut (ce qui est une drôle d'expression d'ailleurs, je vous le concède), cela ne signifie pas que les hommes en tant qu'ils forment une communauté sauvent, mais que l'action salvatrice de Dieu sur la communauté des croyants sauve.

C'est au contraire en niant que cette communauté ait réellement été voulue et conservée dans l'existence par Dieu qu'on évacue Dieu de la réalité écclésiale de toutes les communautés chrétiennes. C'est faire du christianisme quelque chose de purement individuel, et il n'est pas étonnant que cette pensée ait vu le jour vers le XVIIIe siècle environ.

Gilles

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Ecrit le 11 sept. 2006 19:04

Message par Gilles »

"Hors de l'Église point de salut" ne signifie rien d'autre que "pour être sauvé, il faut croire et être baptisé, donc faire partie de ce peuple rassemblé par le Seigneur". Tout baptisé et croyant n'est pas seul; nous sommes frères en Christ et intimement unis à lui.
Notes:Peut-être serais t'il bon de consulté l'auteur de ses paroles :''Hors de l'Église point de salut"et le sens dans lequel ses paroles doivent être attendus au lieu de dires nos perceptions ou le sens qu'ont crois qu'ils dégages !!

Gilles

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Ecrit le 11 sept. 2006 19:11

Message par Gilles »

Effectivement le mot "rôle" est mal choisi dans ma phrase, il faudrait plutôt parler d'importance, de poids, de niveau spirituel si on veut dans le sens où ...
Je regrette mais même ,en employant les mots ''...importance, poids, de niveau spirituel si on veut dans le sens où ... '' il reste que tous ne reçoivent point les memes dons de l'esprit-Saint .Donc chacun n' avait point le meme role ,ainsi que d'importance, de poids, de niveau spirituel si on veut dans le sens où ..

Gilles

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Ecrit le 11 sept. 2006 19:14

Message par Gilles »

Suite a une discussion antérieur et voyant que LumendeLumine est encore Modérateur [Catholique],je laisse ce présent forum .
:wink:

Irmeyah

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Ecrit le 12 sept. 2006 07:55

Message par Irmeyah »

C'est au contraire en niant que cette communauté ait réellement été voulue et conservée dans l'existence par Dieu qu'on évacue Dieu de la réalité écclésiale de toutes les communautés chrétiennes. C'est faire du christianisme quelque chose de purement individuel, et il n'est pas étonnant que cette pensée ait vu le jour vers le XVIIIe siècle environ.
Si cette communauté a été voulue et conservée par l'existence de Dieu alors Dieu a voulu l'Inquisition, l'immoralité des prêtres, notamment dans les XIVe-XVIe siècle, la décadence totale de la papauté pendant la même période, les guerres de religions, les interdictions de l'accès du peuple à la parole de Dieu, etc.

Les prétentions de l'Eglise sont incompatibles avec ses péchés.

En outre, il est absurde de dire que c'est nier Dieu que de dire que Dieu a abandonné l'Eglise, puisque Dieu a bien abandonné Israel pour ses péchés, bien qu'il eût avec cette nation une alliance éternelle ...

Enfin, l'abandon de Dieu pour toute Eglise hérétique est prédit par les Ecritures elles-mêmes :

(1 Timothée 4:1) Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons,

(2 Thessaloniciens 2:3-5) 3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. 5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?


etc ...
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

bsm15

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Ecrit le 12 sept. 2006 09:22

Message par bsm15 »

Les prétentions de l'Eglise sont incompatibles avec ses péchés.
Faux. Faisons une comparaison. L'Eglise a été créée pour servir aux salut des hommes, non ? Même si on trouve qu'elle ne fait pas tout pour le mieux, on ne peut pas dire le contraire. De même, l'homme a été créé pour être sauvé. Il pèche, malgré tout Dieu l'a créé pour qu'il Le rejoigne un jour au ciel.

Or l'homme peut malgré tout être sauvé, s'il reconnaît ses fautes et demande l'aide de la grâce de Dieu. Que fait l'Eglise ? Elle reconnaît ses fautes, et demande l'aide de la grâce de Dieu.

Donc l'Eglise peut continuer de servir au salut des hommes, tout comme l'homme peut continuer à espérer le salut après avoir péché. Si tu nies que l'Eglise puisse continuer de servir au salut des hommes après ses erreurs, c'est exactement comme si tu niais que l'homme puisse être sauvé après avoir péché.

Attention : par ce raisonnement, je ne te prouve pas que l'Eglise est indispensable au salut des hommes. Je te montre seulement que les erreurs de l'Eglise ne sont absolument pas un argument valable pour nier que l'Eglise serve au salut des hommes.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 12 sept. 2006 09:28

Message par jusmon de M. & K. »

bsm15 a écrit :
Attention : par ce raisonnement, je ne te prouve pas que l'Eglise est indispensable au salut des hommes. Je te montre seulement que les erreurs de l'Eglise ne sont absolument pas un argument valable pour nier que l'Eglise serve au salut des hommes.
1) la vraie öglise est indispensable au salut des hommes

2) il existe des erreurs impardonnables

3) il nous incombe de découvrir la vraie Eglise... si elle est sur terre!
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590

bsm15

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Ecrit le 12 sept. 2006 09:41

Message par bsm15 »

Et pour l'instant, que donnent tes recherches, si ce n'est pas indiscret ? :wink:

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 12 sept. 2006 10:02

Message par jusmon de M. & K. »

bsm15 a écrit :Et pour l'instant, que donnent tes recherches, si ce n'est pas indiscret ? :wink:
Celle qui remplit ces critères:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590

bsm15

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Ecrit le 12 sept. 2006 10:09

Message par bsm15 »

Oui. J'ai déjà lu ce que tu as écrit, et suis dans l'ensemble plutôt d'accord. Mais concrètement, ça donne quoi ?

Irmeyah

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Ecrit le 13 sept. 2006 04:13

Message par Irmeyah »

bsm15 a écrit : Faux. Faisons une comparaison. L'Eglise a été créée pour servir aux salut des hommes, non ? Même si on trouve qu'elle ne fait pas tout pour le mieux, on ne peut pas dire le contraire. De même, l'homme a été créé pour être sauvé. Il pèche, malgré tout Dieu l'a créé pour qu'il Le rejoigne un jour au ciel.

Or l'homme peut malgré tout être sauvé, s'il reconnaît ses fautes et demande l'aide de la grâce de Dieu. Que fait l'Eglise ? Elle reconnaît ses fautes, et demande l'aide de la grâce de Dieu.
Malheureusement pour elle, l'Eglise n'est pas un individu ayant un rapport unique et direct avec Dieu. Elle est un corps constitué de milliards de personnes étalé sur plus de 1000 ans. Des péchés ont été commis qui n'ont pas été confessés par les pécheurs. Pire, la position actuelle de l'Eglise cautionne tous ses péchés, même si elle les confesse ! En effet, pour s'en repentir vraiment, il faudrait faire une réforme totale ... Il n'y a pas de pénitence qui rendent cette confession valable.
Donc l'Eglise peut continuer de servir au salut des hommes, tout comme l'homme peut continuer à espérer le salut après avoir péché. Si tu nies que l'Eglise puisse continuer de servir au salut des hommes après ses erreurs, c'est exactement comme si tu niais que l'homme puisse être sauvé après avoir péché.
Non, parce que je sais que Dieu a prévu que d'autres chrétiens se rassemblent et pratiquent véritablement la Bible, constituant une Eglise nouvelle, qui n'est certes pas plus parfaites, mais qui ne se souillant pas dans les affaires du monde, est pure de tous péchés impardonnables.

Il est vrai qu'il est difficile de critiquer l'ECAR sans pouvoir proposer une autre alternative (c'est le cas de jusmon, de monstre, de Téo, etc.). Quant à moi j'en ai trouvé une. Et elle me parait en tous points conforme aux instructions bibliques.

J'ai beaucoup de fascination pour le catholicisme, j'ai pensé même me convertir, pour voir ce que ça m'apporterait. Mais rien que de penser à l'Inquisition, le meurtre des "hérétiques", l'interdiction de lire la Bible, les concordats avec les dictateurs ... non, impossible de faire partie d'une Eglise pareille, ça me donne envie de vomir. Pourtant c'est pas faute de sincérité et de recherches personnelles.
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

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