Statut des Saintes Ecritures

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Romain

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Statut des Saintes Ecritures

Ecrit le 30 sept. 2006 03:01

Message par Romain

Une question aux catholiques connaissant les dogmes de leur religion : vos écritures canoniques sont-elles inspirées intégralement par Dieu lui-même ou non ?

bsm15

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Ecrit le 30 sept. 2006 05:26

Message par bsm15

Oui. Cependant, elles ne sont pas "de la main" de Dieu et ne sont pas "incréées" comme le Coran, par exemple. L'écriture de la Bible passe par des auteurs particuliers, dans une histoire particulière.

Irmeyah

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Ecrit le 30 sept. 2006 05:31

Message par Irmeyah

Le statut des catholiques est spécial puisqu'ils reconnaissent des livres "deutéro-canoniques" ... c'est à dire "à moitié inspirés de Dieu", "à provenance à semi-divine". Comment cela est-il possible ? Mystère ...
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

bsm15

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Ecrit le 30 sept. 2006 05:43

Message par bsm15

Euh... désolé, Irmeyah, mais là tu as du te laisser prendre au piège d'un texte de propagande TJ écrit un peu trop rapidement. Parce que deutérocanonique, cela veut simplement dire "qui appartient au deuxième canon", c'est à dire qu'ils n'apparaissent pas dans la forme la plus ancienne de la Bible hébraïque (à la différence des livres dits "protocanoniques"), mais dans des versions plus tardives, comme la Septante (qui n'est pas non plus de la toute première jeunesse...).

Le fait que les termes "protocanoniques" et "deutérocanoniques" aient subsisté indique simplement qu'il y a eu débat au sein de l'Eglise primitive pour savoir si les livres deutérocanoniques devaient ou non être conservés.

C'est une erreur assez courante des protestants de faire du terme "deutérocanonique" un équivalent du terme "apocryphe" (d'ailleurs, pour les protestants, les livres deutérocanoniques ne sont en général pas canoniques et sont considérés comme apocryphes), donc on ne peut pas vraiment t'en vouloir...

Fait amusant, d'ailleurs, il y a aussi des livres parfois dits "deutérocanoniques" dans le Nouveau Testament, qui eux aussi ont été discutés dans les premiers temps de l'Eglise (entre autres, l'épître aux Hébreux, l'épître à Jude, et même l'Apcalypse...). Et là, les protestants, et même les TJ (ils sont dans la traduction du monde nouveau...), n'ont fait aucune difficulté pour les inclure...

Irmeyah

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Ecrit le 30 sept. 2006 07:10

Message par Irmeyah

bsm15 a écrit :Euh... désolé, Irmeyah, mais là tu as du te laisser prendre au piège d'un texte de propagande TJ écrit un peu trop rapidement.
Cela n'a rien à voir avec les TJ, merci de laisser tes préjugés désinformés de côté.
Parce que deutérocanonique, cela veut simplement dire "qui appartient au deuxième canon", c'est à dire qu'ils n'apparaissent pas dans la forme la plus ancienne de la Bible hébraïque (à la différence des livres dits "protocanoniques"), mais dans des versions plus tardives, comme la Septante (qui n'est pas non plus de la toute première jeunesse...).
Dommage qu'il y ait des deutérocanoniques dans le NT. Ton explication ne marche pas.
Le fait que les termes "protocanoniques" et "deutérocanoniques" aient subsisté indique simplement qu'il y a eu débat au sein de l'Eglise primitive pour savoir si les livres deutérocanoniques devaient ou non être conservés.
Dans le NT, le mot "Ecriture" fait référence aux livres canoniques. Les "deutérocanoniques" ne sont pas inspirés de Dieu et ne font pas partie de ce que les chrétiens appellent "Ecritures".
C'est une erreur assez courante des protestants de faire du terme "deutérocanonique" un équivalent du terme "apocryphe" (d'ailleurs, pour les protestants, les livres deutérocanoniques ne sont en général pas canoniques et sont considérés comme apocryphes), donc on ne peut pas vraiment t'en vouloir...
Dommage que les deutérocanoniques ne soit pas authentifiés comme inspirés et authentiques.
Fait amusant, d'ailleurs, il y a aussi des livres parfois dits "deutérocanoniques" dans le Nouveau Testament, qui eux aussi ont été discutés dans les premiers temps de l'Eglise (entre autres, l'épître aux Hébreux, l'épître à Jude, et même l'Apcalypse...). Et là, les protestants, et même les TJ (ils sont dans la traduction du monde nouveau...), n'ont fait aucune difficulté pour les inclure...
Tu te trompes dans les termes, puisque ces livres ne sont certainement pas appelés "deutérocanoniques". Ce terme ne s'applique qu'à des livres non canoniques et non inspirés (évangiles gnostiques, pasteur d'Hermas, lettre de Clément, etc.).

Le catholique Jérôme lui-même, traducteur de la Vulgate, a affirmé : “Tous les livres apocryphes (appelé aujourd'hui "deutérocanoniques") devraient être rejetés ; (...) ils ne sont pas les œuvres des auteurs dont ils portent les noms (...) et ils contiennent beaucoup d’erreurs (...). C’est une tâche exigeant une grande prudence que de trouver de l’or dans une masse d’argile.”
Modifié en dernier par Irmeyah le 30 sept. 2006 07:18, modifié 2 fois.
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

Irmeyah

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Ecrit le 30 sept. 2006 07:16

Message par Irmeyah

Concernant le canon juif et les apocryphes juifs :

Josèphe, historien juif du Ier siècle, montre que seuls les quelques livres (du canon hébraïque) tenus pour sacrés étaient reconnus ; il dit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement [qui correspondent aux 39 des Écritures hébraïques selon leur division moderne] qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. ” Il indique ensuite très nettement qu’il n’ignore pas l’existence de livres apocryphes, qui n’étaient pas admis dans le canon hébraïque : “ Depuis Artaxerxès jusqu’à nos jours tous les événements ont été racontés, mais on n’accorde pas à ces écrits la même créance qu’aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé. ” — Contre Apion, I, 38, 41 [VIII].

Introduction dans la “ Septante ”.

Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu’ils figurent dans de nombreuses copies anciennes de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques qui fut commencée en Égypte vers 280 av. n. è. Mais comme il ne subsiste aucun original de la Septante, nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. On admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version.

D’autre part, si les Juifs d’Alexandrie, qui parlaient le grec, introduisirent finalement ces écrits apocryphes dans la Septante et s’ils jugeaient apparemment qu’ils faisaient partie d’un canon élargi des écrits sacrés, les propos de Josèphe cités plus haut attestent qu’ils ne furent jamais inclus dans le canon palestinien ou canon de Jérusalem. Tout au plus furent-ils considérés comme des écrits secondaires non inspirés par Dieu. C’est pourquoi le concile juif de Jamnia (vers 90 de n. è.) exclut nettement tous les écrits apocryphes du canon hébraïque.

L’apôtre Paul affirma clairement en Romains 3:1, 2 que la pensée des Juifs est à prendre en compte en la matière.
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

bsm15

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Ecrit le 30 sept. 2006 10:14

Message par bsm15

Cela n'a rien à voir avec les TJ, merci de laisser tes préjugés désinformés de côté.
Le fait est que question recopiage de textes TJ, tu n'est pas le dernier, tu le reconnaîtras...
Dommage qu'il y ait des deutérocanoniques dans le NT. Ton explication ne marche pas.
Mauvaise foi. J'explique trois lignes plus loin qu'il y a des deutérocanoniques dans le NT.
Dans le NT, le mot "Ecriture" fait référence aux livres canoniques. Les "deutérocanoniques" ne sont pas inspirés de Dieu et ne font pas partie de ce que les chrétiens appellent "Ecritures".
Ah, ça, c'est l'opinion de monsieur Irmeyah et de plusieurs églises protestantes. Ce n'est pas celle des catholiques, ni celle des chrétiens orientaux (qui incluent même plus de livres que l'Eglise catholique). Qu'est-ce qui te permet de dire que les deutérocanoniques ne sont pas inspirés de Dieu ? C'est de toute façon l'Eglise qui a fixé le corpus des textes que la Bible devait intégrer : pourquoi aurait-elle eu raison pour les "protocanoniques" et les canoniques du NT, et tort pour les deutérocanoniques ? Bizarre.
Dommage que les deutérocanoniques ne soit pas authentifiés comme inspirés et authentiques.
Toujours pareil. Qui a authentifié ? L'Eglise. Difficile de croire qu'elle ait eu raison d'intégrer certains livres et tort d'en intégrer d'autres, puisque elle a utilisé les mêmes critères de discrimination. Quel est ton critère de discrimination entre les "bons" et les "mauvais" livres ? Explique pourquoi l'épître à Jude, par exemple, figure dans la traduction du monde nouveau alors qu'elle est "deutérocanonique".
Tu te trompes dans les termes, puisque ces livres ne sont certainement pas appelés "deutérocanoniques". Ce terme ne s'applique qu'à des livres non canoniques et non inspirés (évangiles gnostiques, pasteur d'Hermas, lettre de Clément, etc.).
Ben non. Je t'accorde que c'est un abus de langage (c'est pourquoi je mets des guillemets à "deutérocanonique" en parlant de l'épître à Jude), mais les livres que j'ai cité (notamment Jude, Apocalypse, etc.) sont parfois appelés deutérocanoniques. Mais encore une fois, chez les Pères de l'Eglise on retrouve plusieurs disctinctions différentes. Par exemple, Eusèbe de Césarée hésite à classer l'Apocalypse comme devant être accepté dans le corpus ou comme sujette à caution, et rejette l'épître à Jude comme sujette à caution. L'authenticité de l'épître aux Hébreux a également été discutée.

La liste actuellement acceptée dans l'Eglise catholique pour le NT est celle établie par saint Athanase et confirmée par le Troisième Concile de Carthage, en 397.

Il y a les 4 Evangiles, les 13 épîtres de Paul, + Hébreux, Jacques, Jude, les 3 de Jean, les 2 de Pierre, l'Apocalypse. Luther remet en cause l'authenticité de Hébreux, Jacques, Jude et de l'Apocalypse. Pourquoi on s'engueule d'ailleurs ? Si on met de côté les querelles de traduction, TJ et catholiques ont le même NT ! (drunk) C'est déjà ça !
Le catholique Jérôme lui-même, traducteur de la Vulgate, a affirmé : “Tous les livres apocryphes (appelé aujourd'hui "deutérocanoniques") devraient être rejetés ; (...) ils ne sont pas les œuvres des auteurs dont ils portent les noms (...) et ils contiennent beaucoup d’erreurs (...). C’est une tâche exigeant une grande prudence que de trouver de l’or dans une masse d’argile.”
Encore une fois, la confusion entre apocryphes et deutérocanoniques. Il aurait fallu aller y regarder d'un peu plus près. Parce que dans la Vulgate de ce bon saint Jérôme, paf, qu'est-ce qu'on retrouve ? Précisément ces livres "deutérocanoniques" (et pas apocryphes !) que sont Tobie, Judith, Esther, Sagesse, Ben Sirach, Baruch, qqs ajouts à Daniel, les 2 Maccabées, Esdras... Dommage. Ce n'est pas de ces livres-là que parle Jérôme en évoquant les "apocryphes"... C'est plus probablement des apocryphes du NT, qui n'ont rien à voir (comme l'Evangile de Thomas ou celui de Judas qu'on a récemment redécouvert).
Modifié en dernier par bsm15 le 30 sept. 2006 10:22, modifié 1 fois.

Gilles


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Ecrit le 30 sept. 2006 10:18

Message par Gilles

Pourquoi passez-vous sous silence que Lui (Dieu), lorsqu'il était sur terre, les a lui-même employés dans certaines occasions :?: :wink:

[J'ai craqué sur l'orthographe, désolé - Le gentil modérateur]

Irmeyah

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Ecrit le 30 sept. 2006 13:12

Message par Irmeyah

Gilles a écrit :Pourquoi passez-vous sous silence que Lui (Dieu), lorsqu'il était sur terre, les a lui-même employés dans certaines occasions :?: :wink:

[J'ai craqué sur l'orthographe, désolé - Le gentil modérateur]
Dans la Bible, Dieu n'est jamais venu sur Terre. Son Fils, oui.
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

Irmeyah

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Ecrit le 30 sept. 2006 13:15

Message par Irmeyah

Encore une fois, la confusion entre apocryphes et deutérocanoniques. Il aurait fallu aller y regarder d'un peu plus près. Parce que dans la Vulgate de ce bon saint Jérôme, paf, qu'est-ce qu'on retrouve ? Précisément ces livres "deutérocanoniques" (et pas apocryphes !) que sont Tobie, Judith, Esther, Sagesse, Ben Sirach, Baruch, qqs ajouts à Daniel, les 2 Maccabées, Esdras... Dommage. Ce n'est pas de ces livres-là que parle Jérôme en évoquant les "apocryphes"... C'est plus probablement des apocryphes du NT, qui n'ont rien à voir (comme l'Evangile de Thomas ou celui de Judas qu'on a récemment redécouvert).
Je crois pas. Jérôme parlait de tous les deutérocanoniques non-inspirés, mais il ne le savait pas : en effet, il a fallu attendre le XXe siècle pour que l'authentification des canoniques soit confirmée. Jérôme parlait donc aussi de ceux que lui-même considérait comme canonique mais qui ne l'était pas. J'ai d'ailleurs cité Jérôme non pour sa compétence archéologique d'authentification des texte, mais pour le principe qu'il exprime clairement : les apocryphes ne sont pas inspirés de Dieu et ne doivent pas être intégrés à la Parole de Dieu. Il ont au mieux une valeur documentaire.
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

Gilles


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Ecrit le 30 sept. 2006 15:47

Message par Gilles

Gilles"]Pourquoi passez-vous sous silence que Lui (Dieu), lorsqu'il était sur terre, les a lui-même employés dans certaines occasions :?: :wink:
Dans la Bible, Dieu n'est jamais venu sur Terre. Son Fils, oui
Merci, de confirmé que vous passez-sous silence les endroits dans lequel ((Le NOM))*Emmanuel=DIEU parmit nous* les as utilisés. :wink:ou si tu préfères l'archange Michel :wink: :wink: :wink:

bsm15

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Ecrit le 01 oct. 2006 07:32

Message par bsm15

Irmeyah a écrit : Je crois pas. Jérôme parlait de tous les deutérocanoniques non-inspirés, mais il ne le savait pas : en effet, il a fallu attendre le XXe siècle pour que l'authentification des canoniques soit confirmée. Jérôme parlait donc aussi de ceux que lui-même considérait comme canonique mais qui ne l'était pas. J'ai d'ailleurs cité Jérôme non pour sa compétence archéologique d'authentification des texte, mais pour le principe qu'il exprime clairement : les apocryphes ne sont pas inspirés de Dieu et ne doivent pas être intégrés à la Parole de Dieu. Il ont au mieux une valeur documentaire.
Non. On ne peut pas faire dire à un auteur ce qu'il ne dit pas. Et surtout pas dire "Jérôme parlait de tous les deutérocanoniques non-inspirés, mais il ne le savait pas" ! On peut bâtir toute sorte de raisonnements hasardeux avec une telle méthode... Ce que Jérôme considère comme apocryphes, ce sont des livres qui n'ont pas été intégrés au canon biblique par l'Eglise catholique, donc je ne vois pas où est le problème. Jérôme ne parle pas de ces autres livres (Baruch, Esdras, Maccabées...) que tu appelles abusivement "apocryphes", pour la bonne et simple raison qu'il les a intégrés à la Vulgate dont il est l'auteur principal...

A tout hasard, pour avoir un peu travaillé dessus (du point de vue historique, pas religieux), je peux te préciser que les deux livres des Maccabées, par exemple (que tu sembles considérer comme apocryphes), sont sans doute les livres les plus historiquement valables de tout l'AT. On peut les comparer de façon assez probante avec les textes des historiens romains de la même époque (même s'il y a tout un aspect exaltation nationale et religieuse, bien entendu à prendre avec des pincettes).

Irmeyah

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Ecrit le 01 oct. 2006 09:55

Message par Irmeyah

Non. On ne peut pas faire dire à un auteur ce qu'il ne dit pas. Et surtout pas dire "Jérôme parlait de tous les deutérocanoniques non-inspirés, mais il ne le savait pas" ! On peut bâtir toute sorte de raisonnements hasardeux avec une telle méthode... Ce que Jérôme considère comme apocryphes, ce sont des livres qui n'ont pas été intégrés au canon biblique par l'Eglise catholique, donc je ne vois pas où est le problème. Jérôme ne parle pas de ces autres livres (Baruch, Esdras, Maccabées...) que tu appelles abusivement "apocryphes", pour la bonne et simple raison qu'il les a intégrés à la Vulgate dont il est l'auteur principal...
Jérôme énonce là un principe : rejeter comme non canonique ce qui n'est pas authentique ou/et pas inspiré. C'est ce principe que je retiens. Pour le reste, Jérôme n'avait pas toutes les informations et sa Vulgate est bourrée de fautes linguistiques, archéologiques et historiques. C'est ainsi, il ne pouvait pas faire mieux à son époque ...
A tout hasard, pour avoir un peu travaillé dessus (du point de vue historique, pas religieux), je peux te préciser que les deux livres des Maccabées, par exemple (que tu sembles considérer comme apocryphes), sont sans doute les livres les plus historiquement valables de tout l'AT. On peut les comparer de façon assez probante avec les textes des historiens romains de la même époque (même s'il y a tout un aspect exaltation nationale et religieuse, bien entendu à prendre avec des pincettes).
Tu as visiblement oublié que l'inspiration divine est une donnée essentielle à la canonicité. Ainsi, la lettre aux Hébreux, bien que n'étant pas authentifiée formellement (en l'état) comme écrite de la main de Paul, est canonique.
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

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Ecrit le 01 oct. 2006 12:26

Message par Irmeyah

Si l'on doit conclure la polémique sur la parole d'un apôtre, je citerai celle-ci :

“ Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. ” (1 Jean 4:1)
(Jérémie 5:1) Rôdez par les rues de Jérusalem, regardez donc et sachez, et cherchez vous-mêmes sur ses places publiques si vous pouvez trouver un homme, s’il existe quelqu’un qui pratique la justice, quelqu’un qui cherche la fidélité, et je pardonnerai à la [ville].

Gilles


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Ecrit le 01 oct. 2006 16:40

Message par Gilles

Pour le reste, Jérôme n'avait pas toutes les informations et sa Vulgate est bourrée de fautes linguistiques, archéologiques et historiques. C'est ainsi, il ne pouvait pas faire mieux à son époque
Franchement, tu es prêt a dire n'importe quoi ! Dire ce que tu dit : veux-tu dire que tu ne connais rien a son œuvre. Lui (St-Jérôme) qui mettait au défi les Juifs de lui prouver qu'il avait commis des erreurs de traduction.
Arrête et va donc consulter les sources ça évitera de lire des préjugés de seconde mains. :wink:

[Pitié pour l'orthographe et la syntaxe, j'ai encore craqué. Rappelons qu'en français, on met une espace après un point, une virgule, un point-virgule, deux points, avant un point-virgule et deux points, mais pas avant une virgule ou un point. Ce n'est pas un caprice, c'est une question de respect pour vos interlocuteurs et de lisibilité - Et merci de rester courtois - Le gentil modérateur]

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