Petite pensée pour Xav : médite un peu.

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De Joinville

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Petite pensée pour Xav : médite un peu.

Ecrit le 18 oct. 2006 05:57

Message par De Joinville »

Tout d'abord bonjour à tous, ça faisait un bail.

Je vois de tous les côtés que le dogme et la vue courte ainsi que la langue de bois font toujours ravage dans les posts.
Exemple :
Tout ce qui est créé est bien. Un couteau en soi est bon. C'est son utilisation qui détermine le bien et le mal. Mais là je crois que ça dépasse ta conception matérialiste des choses.

Septour, je te le dis franchement, tu n'apportes absolument rien au discussion dans ce forum Kto, tu, excuses-moi pour le mot, pollues inutillement les débats. Essaye de rentrer un tant soi peu dans la philosophie chrétienne et viens nous retrouver, juste pour une question d'honnêteté intellectuelle.
Voici la réponse d'un dogmatique (Xav) à Septour.
Pas étonnant qu'avec des raisonnement pareils l'Eglise soit en train de se casser la gueule.
Toujours est-il, Xav, qu'enseignement et dogme n'aurait jamais dû être fondu en une seule notion.
Car c'est en cela que tu crois.
Mais il faut que tu saches que dogme et enseignement n'ont été fondus en un que dans les tous premiers siècles de notre ère, par un certain monsieur qui était l'homme le plus riche ou notable de Rome (c_a_d le pape).
Or dans le passé, on chérissait le fait que la Vie, c-a-d Dieu nous parle sans cesse de façons nouvelles de sorte que nous apprenions sans cesse de nouvelles choses, c-a-d de nouveaux aspects de lui-même et donc de nous-même.
Science et religion ne faisaient qu'un car il n'y avait pas davantage de pouvoir à être de l'un ou de l'autre.
Et de ce fait,
par l'ouverture d'Esprit,
par la réflexion commune,
La connaissance de Dieu, et donc de soi-même
était sans cesse plus grande.

Mais la religion Catholique a balayé tout cela.
Mais attention à elle, car un balai n'a jamais fait disparaître la poussière.
Il la cache tout au plus, ou la met de côté.
Mais il en reste toujours et il en revient toujours.
Il est certes plus difficile d'entendre que d'écouter, et plus difficile de voir que de regarder.

septour

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Ecrit le 18 oct. 2006 06:46

Message par septour »

oulala,un autre septour a faire taire.votre affaire se corse. :(

bsm15

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Ecrit le 18 oct. 2006 07:51

Message par bsm15 »

Non, Joinville, à ta différence, Septour, dit des choses construites et compréhensibles, s'exprime convenablement, et semble se situer dans le cadre du christianisme.

C'est pourquoi il a plus de chances que toi d'obtenir une réponse intéressante...

De Joinville

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Ecrit le 18 oct. 2006 11:12

Message par De Joinville »

bsm15 a écrit :Non, Joinville, à ta différence, Septour, dit des choses construites et compréhensibles, s'exprime convenablement, et semble se situer dans le cadre du christianisme.

C'est pourquoi il a plus de chances que toi d'obtenir une réponse intéressante...
Il est vrai ma synthaxe n'était pas très bonne.
Je te prie de bien vouloir m'en excuser.

Toutefois, si mes propos n'entrent pas dans le cadre de réflexion sur le christianisme, alors je ne sais pas ce qu'il faut.

Et tout à coup je réalise à qui je réponds.
Tu te souviens de moi bsm15 ?

Je suis celui à qui tu n'as plus répondu du jour où je t'ai posé deux, trois questions semble-t-il embarassantes ?
Enfin bref.
C'est vrai dans mon post je n'ai pas été très grammatical ni très respectueux, je l'avoue.

Mais j'y peux rien ça me fait ça à chaque fois que je tombe sur un esprit obtus complètement façonné par 2000 ans de vérité partielle (on peut traduire par mensonge si on veut).

Alors tout le monde peut répondre si ils veulent.
Mais toi bsm15 tu peux t'abstenir, parceque j'ai maté ton blog et ce qu'il y a dessus ferait se retourner le Général dans sa tombe.
Et en plus tu te dis chrétien...

à bon entendeur...
Il est certes plus difficile d'entendre que d'écouter, et plus difficile de voir que de regarder.

xav

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Ecrit le 18 oct. 2006 11:12

Message par xav »

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par la confusion entre un enseignement et un dogme. Détail un peu, je suis ouvert.

Ceci dit que reproches-tu exactement à mon exemple. Dans la genèse Dieu dit que tout était bon et même très bon. En soi rien de ce qui existe est mauvais, mais c'est bien la manière d'uiliser la création qui la pervertit.

Pour le Pape, de quelle époque parles-tu, car dans les premier siècle la papautés n'avait pas les moyens d'aujourd'hui.

Excuse-moi, je ne comprends pas bien ton propos.
O ma joie Christ est ressuscité

Que le Christ habite en vos coeurs par la foi, restez enraciné dans l'amour, établis dans l'amour. (Eph 3, 17)

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De Joinville

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Ecrit le 18 oct. 2006 11:31

Message par De Joinville »

xav a écrit :Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par la confusion entre un enseignement et un dogme. Détail un peu, je suis ouvert.

Ceci dit que reproches-tu exactement à mon exemple. Dans la genèse Dieu dit que tout était bon et même très bon. En soi rien de ce qui existe est mauvais, mais c'est bien la manière d'uiliser la création qui la pervertit.

Pour le Pape, de quelle époque parles-tu, car dans les premier siècle la papautés n'avait pas les moyens d'aujourd'hui.

Excuse-moi, je ne comprends pas bien ton propos.

Ok ça marche tu as effectivement l'air ouvert.
Désolé si j'me suis trompé.

1.
Pour ce qui est du dogme, y a qu'a voir Gallilée. Pas besoin de détailler tous les désastres et toutes les horreurs commises au nom de Dieu, soi-disant, quand en fait il ne s'agissait que de la préservation du pouvoir individuel et collectif de certains.

2.
Tout était bon en effet au départ.
Mais tout n'était qu'énergie aussi.
C'est d'ailleurs toujours le cas.
Aussi, en partant de là, puisque tout ce qui est en haut, est comme ce qui est en bas (et vice versa), de même il y a similarité entre matière et énergie.
Maintenant regarde ce qui ce passe en chimie lorsque tu introduis dans un produit un autre produit mais qui a des caractéristiques et surtout un FONCTIONNEMENT different.
Au lieu de te retrouver obligatoirement avec à nouveau un produit... homogène je dirais..., au lieu de cela tu peux te retrouver avec ce qu'on appelle un précipité.
C'est à dire que le premier produit est troublé, vicié.

Tout ça pour bien expliquer ceci :
En faisant le Mal, l'homme corrompt l'essence divine. Mais c'est toujours de l'essence divine qu'il s'agit, donc sur un même plan énergétique.

Après il est vrai aussi pour moi que Dieu est au dessus de tout symboliquement.

3.
Pour ce qui est du Pape, je voulais simplement dire que la seconde Eglise chrétienne, sous l'égide de ses papes, a décidé de ce qui était vrai et de ce qui ne l'était pas.
Alors que le message du Christ est ouvert à la réflexion.

Voilou.
à+
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bsm15

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Ecrit le 18 oct. 2006 11:51

Message par bsm15 »

De Joinville a écrit : Il est vrai ma synthaxe n'était pas très bonne.
Je te prie de bien vouloir m'en excuser.

Toutefois, si mes propos n'entrent pas dans le cadre de réflexion sur le christianisme, alors je ne sais pas ce qu'il faut.

Et tout à coup je réalise à qui je réponds.
Tu te souviens de moi bsm15 ?

Je suis celui à qui tu n'as plus répondu du jour où je t'ai posé deux, trois questions semble-t-il embarassantes ?
Enfin bref.
C'est vrai dans mon post je n'ai pas été très grammatical ni très respectueux, je l'avoue.

Mais j'y peux rien ça me fait ça à chaque fois que je tombe sur un esprit obtus complètement façonné par 2000 ans de vérité partielle (on peut traduire par mensonge si on veut).

Alors tout le monde peut répondre si ils veulent.
Mais toi bsm15 tu peux t'abstenir, parceque j'ai maté ton blog et ce qu'il y a dessus ferait se retourner le Général dans sa tombe.
Et en plus tu te dis chrétien...

à bon entendeur...
Désolé, je n'ai pas été clair du tout dans ma première phrase. J'ai dit le contraire de ce que je voulais dire...

C'est à septour que je m'adressais, et je te donnais en exemple, en fait. :oops:

(Et pour le général, je suis antigaulliste viscéral, j'assume).

Par contre je ne me rappelle plus de ce débat où je t'ai apparemment laissé en plan. Ce n'est pourtant pas dans mon style d'abandonner devant des questions "embarrassantes". Encore une fois désolé, si tu retrouves le fil en question, n'hésite pas à me le signaler, je me ferais un plaisir d'essayer de te répondre.

xav

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Ecrit le 18 oct. 2006 15:05

Message par xav »

Soit, tu ne me dis pas ce qui est faux d'en mon argumentation par rapport au bien et au mal.
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Ecrit le 18 oct. 2006 15:08

Message par xav »

Bon je ne divulgue rien de particulier. C'est un mp que j'ai envoyé à Septour. De cette manière ça m'évite de tout repenser.

Donc j'éclaire deux trois trucs par rapport au bien et mal.

Dans la vision chrétienne, mais aussi juive et je pense musulmane. Nous vivons dans un monde qui a chuté. Ce que nous observons peut parfois nous faire dire ce que tu dis, dans un deuxième temps, après une réflexion philosophique qui se passe de la révélation d'ailleurs, nous constatons que ça ne tient pas. Car le mal n'a pas d'existence propre, car il se situe toujours par rapport au bien. Tandis que le bien lui peut exister sans la présence du mal. Pour avoir mal à une jambe, il faut un bien la jambe. Le mal vient pourrir ce qui est bien.

Le mal c'est la dégénéressance, c'est un manque de bien. Le mal ne peut être que envisagé par une absence, un vide. Il ne peut exister par lui même tandis que le bien si. Et seul Dieu existe par lui même. Et si Dieu existe par lui même il ne peut contenir de mal.

Alors la seule concession que je peux faire dans ton sens, c'est éventuellement que Dieu permet au mal d'agir. Ou plutôt, Dieu permet que tout ne soit pas parfait. Ceci dit naturellement tout homme malgré tout a un idéal du bien, c'est plus fort que lui.
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Ecrit le 18 oct. 2006 15:09

Message par xav »

Ceci dit mon cher De Joinville, en quoi es-tu catho.
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septour

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Ecrit le 18 oct. 2006 17:05

Message par septour »

xav
bien et mal ne recouvrent rien de precis,il est preferable de dire : ce qui te sert (bien) et ce qui te dessert(mal).or ,comme je l'ai dit dans un autre post,ce qui TE SERT, peut DESSERVIR une autre personne.la notion de bien et de mal varie donc d'une personne a l'autre, pour une méme chose!
maintenant , Voici plus compliqué:pour defendre ta vie, il te faudra tuer ou étre tué:tuer l'autre te servira,mais desservira TON AGRESSEUR et cependant il sagit de tuer: c'est consideré comme mal alors que pour toi c'est un bien;tu vois la l'ambivalence du bien et du mal.ÇA NE PEUT PAS ÉTRE BIEN ET MAL EN MÉME TEMPS! ai je été plus clair?:(

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Ecrit le 18 oct. 2006 17:45

Message par bsm15 »

Ha ben voilà. C'est tout simplement qu'il faut définir ce qu'est le bien et le mal. Or le bien et le mal, pour des catholiques, et il me semble pour la plus grande partie des confessions chrétiennes, cela ne dépend pas d'un point de vue : ce n'est pas "pour ton agresseur, c'est un mal" et "pour toi, c'est un bien". C'est une instance supérieure (la Raison, Dieu, appelle cela comme tu veux) qui dit : "Untel a tué Untel, c'était un acte de légitime défense, pas de problème" ou "Untel a tué Untel alors que sa vie n'était pas en danger, ce n'est pas un acte de légitime défense, c'est mal".

Je crois que si nous avions les mêmes définitions des mots que nous employons, nous pourrions déjà nous comprendre un peu mieux....

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Ecrit le 18 oct. 2006 19:14

Message par xav »

septour a écrit :xav
bien et mal ne recouvrent rien de precis,il est preferable de dire : ce qui te sert (bien) et ce qui te dessert(mal).or ,comme je l'ai dit dans un autre post,ce qui TE SERT, peut DESSERVIR une autre personne.la notion de bien et de mal varie donc d'une personne a l'autre, pour une méme chose!
maintenant , Voici plus compliqué:pour defendre ta vie, il te faudra tuer ou étre tué:tuer l'autre te servira,mais desservira TON AGRESSEUR et cependant il sagit de tuer: c'est consideré comme mal alors que pour toi c'est un bien;tu vois la l'ambivalence du bien et du mal.ÇA NE PEUT PAS ÉTRE BIEN ET MAL EN MÉME TEMPS! ai je été plus clair?:(
C'est justement là que nous ne sommes pas d'ac. Par exemple dans tous les cas, tuer est un mal. Dans la cas de la légitime défense, tuer est un moindre mal, mais reste en soi un mal.

Il se peut que dans des actes à double effet un mal soit commis, ce n'est pas pour autant que c'est un bien. Par exemple quelqu'un à la gangrenne, on lui coupe la jambe. Entre les deux maux, un choix se fait. Mais couper la jambe est aussi un mal.

Le mal dans la vision Kto n'est pas une question de point de vue. Si le mal et le bien deviennent des questions de point de vue, toute démocratie dispraraîtra, toute justice sera veine. Le bien et le mal ne peuvent non plus être décidé par un concensus de majorité. Ce n'est pas parce que la majorité pense que tel acte est bien qu'il est bien en soi. La dictature de la majorité a ses dangers : nazisme, communisme, théocratie et j'en passe.

Pour nous chrétien il y a des maux intrinsèquement mauvais, et ce, en dehors de toute considération extérieur, il y a des actes qui peut importe les circonstance seront mauvais. Le meurtre, le vol, l'adultère...
Certaine circonstance aténuantent peuvent intervenir et disculper l'auteur qui n'aurait pas prémédité son coup..., mais l'acte lui reste mauvais.

C'est pourquoi dans le droit on distingue homicide volontaire/involontaire
avec ou sans préméditation... homicide accidentel...
Mais en soi cette mort est un mal.

Il y a donc l'acte qui est posé et l'intention qui a dirigé l'acte.
L'acte dans tous les cas est condamné, ensuite il faut en connaître les intentions, les mobiles...

En soi la question d'un mal qui me sert ou me déssert n'a rien à faire dans la définition du mal. Le bien ne se défini pas à la jouissance qu'on a. Un pédophile sans doute qu'il voit comme un bien l'acte qu'il pause. Mais son acte est intrinsèquement mauvais et désordonné.

Non, en aucun cas le mal est relatif. par contre les circonstance sont variable.

Autre exemple, la bombe de Tchernobyl, c'est intrinsèquement mauvais. Cet acte est et reste une honte de l'humanité. En aucun cas il trouve justification, et ce même pas pour les américains. La fin ne justifie pas les moyens.

Tu devrais lire le livre sur la morale de Mgr Léonard : "Les fondements de la morale" (c'est un livre de philo, pas un livre religieux)
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Ecrit le 19 oct. 2006 03:59

Message par septour »

jusqu'ici nous sommes restés au niveau de l'homme et de l'immédiat.cependant les desseins de dieu s'étalent dans l'infini,personne,a part le pére ne connait la finalité des gestes humains, prolongement de nos pensées.quoique nous fassions, cela representera tjrs un instantané vis a vis de l'éternité. puisque ce que dieu a créé est parfait et que la destination de tout ce qui EST est parfaite, en quoi nos gestes sont ils "bons" ou "mauvais"?ne s'integrent ils pas parfaitement dans les desseins du divin? et ne sont ils pas des élements de cette perfection aux innombrables PARAMÉTRES? "bien" ou "mal" ne sont qu'un jugement subjectif dans un systéme de valeurs personnelles, humaines ET A TRES COURT TERME."BIEN" ET "MAL"" NE LAISSENT AUCUNE TRACE DANS LA PERFECTION DE DIEU;ILS N'EXISTENT PAS. :wink:

septour

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Ecrit le 19 oct. 2006 07:30

Message par septour »

bsm 15
"tu ne tueras point" est donc inexact, c'est "bien" pour sauver ta peau ,mais "mal"pour a peu pres tout le reste ; il y aurait donc une valeur "variable"dans le geste de tuer.
DESOLÉ, mais ça ne tient pas la route.tu peux encore voir la, qu'une méme chose ne peut pas étre bien et mal en méme temps. :(

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