La logique des anges rebelles

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Gerard


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La logique des anges rebelles

Ecrit le 27 juil. 2005 04:29

Message par Gerard

Contrairement à ce que pensent les musulmans et certains autres croyants, les anges ne sont pas les ROBOTS DE DIEU.

Je sais, ça paraît incroyable, moi aussi je me suis posé la question sur un plan logique :
:shock: "- Comment des créatures parfaites et qui possèdent la plus grande sagesse aprés Dieu, pourraient-elles se rebeller contre Dieu ?"

Car il faut penser aux implications :
:shock: "- Cela voudrait dire que des anges célèbres comme Gabriel pourraient encore se rebeller contre Dieu ?"
:shock: "- Et aussi, que le Diable pourrait changer d'avis et revenir dans le giron de Dieu ?"

- Non

:shock: "- Alors, ils sont des robots ? Ils n'ont pas de libre-arbitre ?"

- Si.
Car, aussi paradoxal que ça paraisse, c'est justement leur sagesse qui bloque leur libre-arbitre. Car seuls les fous ou les ignorants sont vraiment libres. (ne dites pas non, on en discutera plus bas)

:idea: Voilà ce qui s'est passé selon moi :

Dieu crée des anges parfaits, ayant LA sagesse (c'est-à-dire, contrairement à l'homme, une connaissance parfaite de Dieu et des enjeux). Mais, tout comme pour l'homme, Dieu ne veut pas des robots, mais des êtres qui choisisent librement de le servir.

Logiquement, la sagesse les obligerait à servir Dieu. Car seule l'ignorance peut amener à choisir une voie sans issue. La preuve ?

Prenons un exemple comparatif :
1- On vous dit : vous êtes libres d'aller où vous voulez dans le jardin.

:D Bien. Vous allez où vous voulez. Vous êtes libres.


2- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, sauf si vous y tenez vraiment.

:? Vous êtes déjà moins libres. MAIS vous pouvez quand même aller où vous voulez.


3- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.

:( Vous êtes de moins en moins libres. Pourtant c'est le même jardin qu'au début ! Quelle est la différence ? Votre CONNAISSANCE des enjeux ! Donc, plus vous êtes savant, moins vous êtes libre, et plus vous êtes ignorant plus vous êtes libres.


Donc logiquement, les anges "savants" ne pourraient pas choisir autre chose que "servir Dieu". Mais souvenez-vous de l'exemple 3 : malgré le savoir, j'ai QUAND MEME le droit d'aller où je veux !

Malgré leur sagesse, certains anges ont donc pu décider par orgueil, de faire précisément ce qu'il ne fallait pas faire. Et contrairement à l'Homme, il ne peut plus changer d'avis, puisqu'il n'a aucun moyen de changer son niveau de sagesse : il est déjà au MAX !

Donc les anges fidèles le resteront toujours, et les rebelles le resteront toujours. Ils sont libres, pourtant ils ne changeront plus d'avis.


:arrow: Où cela mène-t-il ?
A s'interroger sur la "faiblesse de l'homme". Car je me suis aussi demandé :
:shock: "- POURQUOI Dieu nous a fait "Homme" au lieu de nous faire Ange ?"

:idea: Réponse : Car l'Homme est plus libre que l'Ange, du fait que l'Homme est un ignorant en apprentissage.

Donc Dieu se retrouve avec des créatures qui ont le libre-arbitre le plus élevé et nullement irréversible, puisque l'Homme peut agrandir sa sagesse et changer d'avis. Il a donc droit à la rédemption, alors que le diable n'y a pas droit, puisqu'il ne PEUT PAS changer d'avis en améliorant sa sagesse.


Voilà à quoi sert la théorie des anges rebelles : nous faire réfléchir sur la responsabilité qu'implique l'acquisition de sagesse. Et c'est une expérience à laquelle les anges n'ont pas eu droit. Nous sommes donc bien les chouchous de Dieu !

:wink: ...
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IIuowolus

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Ecrit le 27 juil. 2005 08:53

Message par IIuowolus

C'est bien...

juste deux précisions.

Avant d'etre sur terre nous étions au paradis (Adam et Eve) et
donc des anges, c'est pour ça que l'on parle de réveille et que
l'on a l'impression de connaitre les sagesses que la bible ou d'autre philosophie nous enseigne.

vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.

ça veux pas seulement dirent que notre libre arbitre nous est pas trés utile, mais que tout les chemins sont permis à celui qui sait.
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IIuowolus

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Ecrit le 27 juil. 2005 09:01

Message par IIuowolus

Pour allez plus loin, dans ta reflextion.

Si Dieu sais tout (le terme exacte m'échappe)

Pourquoi en revenant au paradis il demande à Adam s'il a manger de la pomme et pourquoi il laisse Adam et Eve sans surveillance tout en sachant bien que le serpent les blufferais ?
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Brainstorm

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Ecrit le 27 juil. 2005 10:08

Message par Brainstorm

"- Cela voudrait dire que des anges célèbres comme Gabriel pourraient encore se rebeller contre Dieu ?"

théoriquement oui !!! Mais il semble que les anges ont fait allégeance absolue à DIeu, du moins jusqu'à la fin du Millénium.

"- Et aussi, que le Diable pourrait changer d'avis et revenir dans le giron de Dieu ?"

Impossible. Les êtres parfaits restent dans la perfection même dans la méchanceté.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
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Gerard


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DROIT A L'ERREUR

Ecrit le 27 juil. 2005 12:02

Message par Gerard

Salut IInowolus,

Avant d'etre sur terre nous étions au paradis (Adam et Eve) et donc des anges

:? Non, tu te trompes ! Nous n'étions pas des anges.

:lol: - Déjà parce que nous n'avions pas d'ailes (hihi !)

:wink: - Et plus sérieusement, parce que nous n'avions pas la sagesse des anges. Car Eve mord dans la pomme par "curiosité". Donc elle ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte ! Et en fait, la "condamnation" de Dieu, c'est une condamnation à faire l'apprentissage de la sagesse.


Pourquoi en revenant au paradis il demande à Adam s'il a manger de la pomme et pourquoi il laisse Adam et Eve sans surveillance tout en sachant bien que le serpent les blufferais ?

:? J'ai déjà abordé ce sujet dans ma réflexion, mais je l'ai laissé de côté, car je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec moi. Je pense qu'effectivement, Dieu savait trés bien que Adam et Eve allaient désobéir tôt ou tard.

C'est mathématique !
Adam a le choix entre "OBEIR à Dieu" ou "DESOBEIR à Dieu".

Mais si Adam OBEIT UNE FOIS à Dieu, contrairement aux anges, ce n'est pas acquis pour l'éternité ! Car le serpent tentateur fait évoluer son degré de sagesse. (Ce qui prouve bien que "Adam n'a pas cette sagesse" soit dit en passant).

:arrow: Donc Adam doit OBEIR TOUS LES JOURS à Dieu.

:shock: En revanche, si Adam DESOBEIT UNE SEULE FOIS, le pacte est rompu !

Il ya donc un déséquilibre évident : les probabilités de rompre le pacte sont plus élevées que celles de le respecter.

Dieu le sait. Puisque son choix n'est pas de faire des "anges", mais des "hommes" qui doivent APPRENDRE. Et on n'apprend qu'en faisant des fautes. Et Dieu le savait.

Je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec ma thèse, car ils y voient une tricherie de Dieu. Mais il n'en est rien : Dieu n'a fait qu'initier le processus d'apprentissage, qui est bien plus préférable à la "sagesse innée" des anges, puisque cela nous protège de LA mauvaise impulsion irréversible.

:D NOUS, nous avons droit à l'erreur. C'est un trés grand cadeau que Dieu nous fait !

...
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IIuowolus

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Re: DROIT A L'ERREUR

Ecrit le 27 juil. 2005 13:08

Message par IIuowolus

Et plus sérieusement, parce que nous n'avions pas la sagesse des anges. Car Eve mord dans la pomme par "curiosité". Donc elle ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte ! Et en fait, la "condamnation" de Dieu, c'est une condamnation à faire l'apprentissage de la sagesse.
les anges qui n'ont pas de libre arbitre c'est un idée des être humain puisque satan à décider d'utiliser le sien.
je ne dit pas que le libre arbitre n'existe pas, je dit qu'il n'as surment pas la forme que nous lui donnons.
la bible dit qu'avant nous ne voyons pas que nous étions nu, c'est un autre définition du libre arbitre angélique.

:? J'ai déjà abordé ce sujet dans ma réflexion, mais je l'ai laissé de côté, car je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec moi. Je pense qu'effectivement, Dieu savait trés bien que Adam et Eve allaient désobéir tôt ou tard.
C'est bien, mais ça serrait mieux si tu en tirais l'enseignement ad-hoc.

C'est mathématique !
Adam a le choix entre "OBEIR à Dieu" ou "DESOBEIR à Dieu".

Mais si Adam OBEIT UNE FOIS à Dieu, contrairement aux anges, ce n'est pas acquis pour l'éternité ! Car le serpent tentateur fait évoluer son degré de sagesse. (Ce qui prouve bien que "Adam n'a pas cette sagesse" soit dit en passant).
tu as dit toi même que les humain était un race supérieur au ange.

:arrow: Donc Adam doit OBEIR TOUS LES JOURS à Dieu.

:shock: En revanche, si Adam DESOBEIT UNE SEULE FOIS, le pacte est rompu !
Pas vraiment, il faut que Adam prennends conscience qu'il obeit parce que c'est juste et non pas pour faire plaisir à dieu.
Comme avec nos parent, tu fais ce qui disent et ensuite il te donne la liberté parce qu'il ont confiance.

Il y a donc un déséquilibre évident : les probabilités de rompre le pacte sont plus élevées que celles de le respecter.

Par forcement si ça fait partie du plan et que c'est écrit.

Dieu le sait. Puisque son choix n'est pas de faire des "anges", mais des "hommes" qui doivent APPRENDRE. Et on n'apprend qu'en faisant des fautes. Et Dieu le savait.
C'est en partie le but du plan.

Je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec ma thèse, car ils y voient une tricherie de Dieu. Mais il n'en est rien : Dieu n'a fait qu'initier le processus d'apprentissage, qui est bien plus préférable à la "sagesse innée" des anges, puisque cela nous protège de LA mauvaise impulsion irréversible.
ouais mais faut relativisé rien ne dit que la génése est bien la réalité.

:D NOUS, nous avons droit à l'erreur. C'est un trés grand cadeau que Dieu nous fait !
oui on ne peux pas pécher par ignorance.
par contre les hommes ne savent pas faire preuve de cette qualité.
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Gilles


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Re: DROIT A L'ERREUR

Ecrit le 27 juil. 2005 15:20

Message par Gilles

a Gerard,salut.
:D
Donc elle (Eve)ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte !
:!:
Bizarre ,lorsque ont lit ceci:''..car,du jour ou tu en mangeras,tu devras mourir''Gen2:16 Part la suite viens la création de Eve n'est-ce pas ,et pour être certain que Eve ,avait été aussi mise au courant par Dieu de cette situation de ne point en bouffé ,conformément a Gen2:16 ,ont lit ceci en Gen3:1''. Vraiment Dieu ,vous(Adam+Eve)a dit:''Vous ne mangerez etc....''
Donc reprends ton texte en conformité de la Parole de Dieu,pour faire les correctifs approprier. Merci :wink:
En Christo+Marie+Joseph

Gerard


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EXPERIENCE DE L'IGNORANCE

Ecrit le 28 juil. 2005 02:58

Message par Gerard

Salut Gilles,
"Donc elle (Eve)ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte !"
>>> Bizarre ,lorsque ont lit ceci: ''..car,du jour ou tu en mangeras,tu devras mourir''Gen2:16

:lol: Quelle bonne blague ! Comment Eve aurait pu savoir ce que veut dire "mourir" ? Elle a déjà vu un humain mourir ? Non ! Elle a déjà subit la souffrance de perdre un être cher ? Non ! Donc, elle ne peut donc pas comprendre les implications d'une telle menance. Elle est aussi curieuse du goût de la pomme que du goût de la mort.

...
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Gerard


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Ecrit le 28 juil. 2005 02:59

Message par Gerard

Salut IInowolus,
la bible dit qu'avant nous ne voyons pas que nous étions nu, c'est un autre définition du libre arbitre angélique.

:shock: Mais non, c'est le contraire !
:wink: Les animaux non plus, n'ont pas conscience de leur nudité ! Sont-ils "angéliques" pour autant ?

En fait, Adam et Eve, au début, sont innocents comme des animaux, c'est aprés, AVEC LE SAVOIR, qu'ils prennent conscience d'un certain nombre de choses, dont leur nudité.


tu as dit toi même que les humain était un race supérieur au ange.

:shock: Je n'ai jamais dit ça ! J'ai juste dit que les humains avaient eu un cadeau de plus par rapport aux anges : la possibilité d'expérimenter le péché. Au bout du compte, ils ne deviendront pas plus savants que les anges, sauf sur le plan de l'expérience.

Les anges ont la sagesse, mais ils n'ont pas l'expérience de l'absence de sagesse ! Alors si pour toi, "être un ignorant" c'est "être supérieur à un savant", tu te trompes ! "L'expérience de l'ignorance" est UTILE mais elle n'est pas un idéal de supériorité.


"Donc Adam doit OBEIR TOUS LES JOURS à Dieu.
En revanche, si Adam DESOBEIT UNE SEULE FOIS, le pacte est rompu !"
>>>Pas vraiment, il faut que Adam prennends conscience qu'il obeitparce que c'est juste et non pas pour faire plaisir à dieu.

Je ne sais pas où tu vas chercher tout ça. Si Adam et Eve n'avait pas mangé la pomme, le pacte n'aurait pas été rompu. Maintenant, tu as raison, pour comprendre véritablement, LES RAISONS de cette obéissance, il FALLAIT désobéir. Donc, encore une fois, la désobéissance était prévisible et même souhaitable !



ouais mais faut relativisé rien ne dit que la génése est bien la réalité.

:wink: Rassure-toi, comme je l'ai dit ailleurs, je ne crois pas à la réalité littérale de la Genèse. Mais même en la transposant à la théorie de la relativité, mon hypothèse reste valable : Les singes étaient innocents, ils sont devenus intelligents et ont perdu leur innocence. Etait-ce prévisible et inévitable ? Beaucoup de scientifiques pensent que ça fait partie de l'évolution normale de la vie.

....
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IIuowolus

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Ecrit le 28 juil. 2005 07:31

Message par IIuowolus

la bible dit qu'avant nous ne voyons pas que nous étions nu, c'est un autre définition du libre arbitre angélique.
:shock: Mais non, c'est le contraire !

désolez mais si Adam et caché derriere un buisson c'st parce qu'il a mangé le fruit de l'arbre de la connissance et qu'il a perdu son identité première.

:wink: Les animaux non plus, n'ont pas conscience de leur nudité ! Sont-ils "angéliques" pour autant ?
la bible dit que les anges on été crée pour servir les hommes, et donc les animaux pourrait être des anges, mais les hierachies celleste décrite les places en dessous des anges, mais dans le giron celleste de dieu.


En fait, Adam et Eve, au début, sont innocents comme des animaux, c'est aprés, AVEC LE SAVOIR, qu'ils prennent conscience d'un certain nombre de choses, dont leur nudité.
les anges n'ont pas besoin de savoir pour obeir.

:shock: Je n'ai jamais dit ça ! J'ai juste dit que les humains avaient eu un cadeau de plus par rapport aux anges : la possibilité d'expérimenter le péché. Au bout du compte, ils ne deviendront pas plus savants que les anges, sauf sur le plan de l'expérience.

donc il sont bien plus à l'image de dieu que les anges...

Les anges ont la sagesse, mais ils n'ont pas l'expérience de l'absence de sagesse ! Alors si pour toi, "être un ignorant" c'est "être supérieur à un savant", tu te trompes ! "L'expérience de l'ignorance" est UTILE mais elle n'est pas un idéal de supériorité.

le savant c'est celui qui connait les autres le sage c'est celui qui se connait sois même "lao tseu" les anges n'ont pas la sagesse il on l'oomniscience qui elle est bien superieur.
et comme la bible je te dit heureux ceux qui sont ignorant car à eux appartient le paradis. parce que pour comprendre ça il faut comprendre que les dernier serront les premiers, même dans une queue celui qui arrive en dernier serras servit plus vite que le premiere.
la connaissance de tout est un moyen d'atteindre le bonheur
mais la non connaissance de tout et aussi un forme de bonheur.

Je ne sais pas où tu vas chercher tout ça. Si Adam et Eve n'avait pas mangé la pomme, le pacte n'aurait pas été rompu. Maintenant, tu as raison, pour comprendre véritablement, LES RAISONS de cette obéissance, il FALLAIT désobéir. Donc, encore une fois, la désobéissance était prévisible et même souhaitable !

c'est bien tu commence à découvrir que tout ce que tu aime et mauvais pour toi et que tout ce qe tu n'ai pas est bon pour toi.
Encore un petit café ? :wink:

:wink: Rassure-toi, comme je l'ai dit ailleurs, je ne crois pas à la réalité littérale de la Genèse. Mais même en la transposant à la théorie de la relativité, mon hypothèse reste valable : Les singes étaient innocents, ils sont devenus intelligents et ont perdu leur innocence. Etait-ce prévisible et inévitable ? Beaucoup de scientifiques pensent que ça fait partie de l'évolution normale de la vie.
et la religion elle même dit qu'elle englobe la science et que ses découvert ne sont pas en contradiction avec son enseignement.

Nous avons tendance à voir la réalité comme deux pilier opposée (bien-mal) mais la solution et dans la clé de voute si tu reussi à reunir tes deux maîtres sous un seul idéologie alors les deux pilier forme un arche
et là tu peux passer la porte.
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Gilles


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Re: EXPERIENCE DE L'IGNORANCE

Ecrit le 28 juil. 2005 08:41

Message par Gilles

Salut Gerard :D

Quelle bonne blague ! Comment Eve aurait pu savoir ce que veut dire "mourir" ? Elle a déjà vu un humain mourir ? Non ! Elle a déjà subit la souffrance de perdre un être cher ? Non ! Donc, elle ne peut donc pas comprendre les implications d'une telle menance. Elle est aussi curieuse du goût de la pomme que du goût de la mort.

Cher Gerard ,.
Est- tu conscient que tu affirme que :’lorsque Dieu parlait a nos premiers parents :ILS ignoraient ce que voulait dires, les mots du langage DIVIN :roll: .Gerard ,Il ne faut point confondre entre comprendre le sens et la portez des mots ,et en faire l’expérience. :D

Donc reprends ton texte en conformité de la Parole de Dieu,pour faire les correctifs approprier. Merci :wink:
En Christo+Marie+Joseph

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Ecrit le 28 juil. 2005 08:53

Message par Gilles

A Gerard
il FALLAIT désobéir. Donc, encore une fois, la désobéissance était prévisible et même souhaitable
Je reprends les deux parties :
1)’’
il FALLAIT désobéir’’

Je pense que tu ignores la gravité du péché ,dires des paroles semblables .
Cette action de péché ,était tellement grave :qu’il a fallut que Dieu ,viennes la rachetez sur la croix en donnant son sang pour ta propre rédemption .
2)’’
et même souhaitable’’

NON,il n’était point souhaitable que l’homme se coupe de la vision béatifique qu’il avait avec son Créateur .dans un dialogue d’amour .
En Christo_Marie_Joseph

Gerard


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ON APPREND EN FAISANT DES ERREURS

Ecrit le 28 juil. 2005 11:38

Message par Gerard

Salut IInowolus

la bible dit que les anges on été crée pour servir les hommes, et donc les animaux pourrait être des anges,

:lol: Bon, si on commence à dire n'importe quoi, je n'ai plus d'arguments moi.



Salut Gilles,
Est- tu conscient que tu affirme que :’lorsque Dieu parlait a nos premiers parents :ILS ignoraient ce que voulait dires, les mots du langage DIVIN ?

:? Ils en comprenaient le sens sémantique "mourir, c'est quand on n'est plus vivant", mais je repose ma question : comment pourraient-ils en mesurer la gravité au niveau du vécu ? Ils n'ont jamais vu mourrir, ils n'ont jamais été mortels, pour eux, ce n'est qu'un mot abstrait.



il FALLAIT désobéir’’>>>Je pense que tu ignores la gravité du péché ,dires des paroles semblables.

:oops: Désolé de te choquer, mais c'est juste une question de logique :
SI tu admets que Dieu a voulu créer des hommes pour qu'ils fassent l'apprentissage de la sagesse, (contrairement aux anges qui l'ont de façon innée), ALORS tu es bien obligé d'admettre que "faire des erreurs" fait partie de l'apprentissage.

Si l'Homme n'avait pas désobéi, il serait resté un animal domestique ronronnant dans le giron de Dieu. Il n'aurait jamais rien appris.



Cette action de péché ,était tellement grave :qu’il a fallut que Dieu ,viennes la rachetez sur la croix en donnant son sang pour ta propre rédemption

:? Bien sûr, c'est grave. Et c'est encore une plus grande preuve d'amour de Dieu, du fait qu'il savait dans quoi il s'engageait.



NON,il n’était point souhaitable que l’homme se coupe de la vision béatifique qu’il avait avec son Créateur .dans un dialogue d’amour .

Alors, Dieu n'avait qu'à créer des plantes au lieu d'hommes. Les plantes ne se révoltent jamais.

:? Je ne peux pas croire que Dieu n'avait pas assez de sagesse pour ne pas savoir qu'avec l'Homme, il allait avoir beaucoup de soucis.

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Re: ON APPREND EN FAISANT DES ERREURS

Ecrit le 28 juil. 2005 14:13

Message par Gilles

a Gerard,salut :D
Si l'Homme n'avait pas désobéi, il serait resté un animal domestique ronronnant dans le giron de Dieu. Il n'aurait jamais rien appris.

Non,vois-tu l’homme au Paradis n’était point dans un état d’animal domestique comme tu le décrit .Je pense que c’est a partir justement de cette perception que tu sembles avoir de l’homme au Paradis que découle les propos de tes messages .
Donc ,je pense qu’il serais advenus de percevoir ou de bien établir (au départ) dans quels conditions était la vie de nos premiers parents dans le Paradis avec le Seigneur .Comme ont dit au Québec :’’ont mets point le bœuf avant la charrue’’ :wink: je te taquine la !
:wink:
En Chrsito_Marie_Joseph.

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LOGIQUE OU BIBLIQUE ?

Ecrit le 29 juil. 2005 06:07

Message par Gerard

Salut Gilles,

Non,vois-tu l’homme au Paradis n’était point dans un état d’animal domestique comme tu le décrit..

:) Mais je le sais bien. J'ai dit qu'il aurait s'agit d'un animal domestique, SI on s'en tenait à ta vision idyllique d'un Homme qui ne commet aucun péché, aucune désobéissance.

Or, ce n'est pas le cas. Dieu a tout fait pour provoquer l'erreur de l'Homme. Pourquoi leur pose-t-il un interdit ? Il ne pouvait donc pas aller planter son "arbre interdit" à un endroit inaccessible ?

A partir du moment où Dieu les FORCE à prendre une décision (obéir ou désobéir), c'est donc qu'il a inclu "la désobéissance" comme une éventualité envisageable. Et si Dieu ENVISAGE la désobéissance de l'Homme, c'est qu'il a déjà un plan pour la suite.

Donc, le péché faisait partie du plan de Dieu.

Mais bon, je sais que je ne te convaincrais pas, j'ai déjà abordé souvent cette question avec des catholiques, je sais que cette hypothèse est totalement contraire aux principes bibliques. Mais pas contraire aux principes logiques...

:wink:

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