La logique des anges rebelles

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Misericordiae


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Enregistré le : 23 août 2005 06:55
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Ecrit le 23 août 2005 10:16

Message par Misericordiae

Salut!

Et bien l'on peut dire que sur ce forum, bien des sujets ont été abordés^^ difficile de savoir à qui répondre et dans le bon ordre! :wink:

Je voudrais peut-être revenir sur un point qui me semble crucial, c'est celui de la liberté. LumendeLumine a apporté quelques précisions importantes et je voudrais continuer dans ce sens. Au passage, merci Gérard pour ce sujet que tu as ouvert en abordant la question du mal.. Septur a ouvert un sujet traitant de la rebellion des anges dans le forum "spiritualité chrétienne" je lui répond que je suis pret à répondre à ses questions sur ce domaine, mais Septour, faudra être un peu plus sérieux hein?^^ lol.

La liberté... grande question...! C'est avant tout une question d'ordre philosophique qui a d'énormes conséquences dans la vie de foi bien sur :) Il y a deux grands courants de pensée qui s'affronte sur ce point. La pensée contemporainte en grande majorité considère que je suis libre quand "je fais ce que je veux". Je suis libre quand je peux choisir ce que je veux devant toutes les possibilités qui s'ouvrent devant moi. A mon avis, c'est précisément confondre ce que l'on appelle le libre arbitre avec la liberté.. (je vais m'expliquer :) ) La seconde conception de la liberté est celle-ci: cherchant ce qui me semble être juste et bon et l'ayant trouvé, je le choisi, je pose le choix de le faire, et alors seulement je suis libre! Je vais prendre deux exemples tout simple pour eclairer ces deux positions. :)

Deux ânes ont été placés dans deux pièces similaires. Devant chacun d'entre eux se trouve deux bottes de pailles, aproximativement identiques. Le premier âne se trouve devant les deux bottes et ne sais laquelle choisir, cependant, il a le libre arbitre (et non pas la liberté^^) de choisir celle qu'il veut! Le second, se dirige vers la botte de droite et la mange! (disons que chaque âne est surveillé par un paysan, qui ne le laissera manger qu'un botte car il doit repartir travailler avec lui rapidement dans les champs^^). Le quel de ces deux ânes est libre? celui qui n'a pas su quelle botte choisir, mais qui a toujours la possibilité de manger celle de gauche ou de droite, ou celui qui a choisi de manger celle de droite? Et bien celui qui est libre c'est le second, qui choisi de manger la botte droite! Il lui a semblé qu'elle était bonne et il l'a mangé! Mais il ne pourra pas manger celle de gauche, il doit partir travailler! Donc il a fait un choix, qui lui semblait être le meilleur, et c'est cela qui l'a rendu libre! L'autre âne n'est pas libre, mais indécis plutot!

Avec toute la limite de cette image, je crois cependant qu'elle dit quelque chose de juste. Etre libre, c'est s'engager. Et si on applique cela au mariage par exemple, c'est là que cela devient interressant mais aussi très sérieux. Combien dise, non je ne me marierait pas, je veux rester libre, si cela ne va pas, je changerais etc... (je ne vise personne , j'emmet une réfléxion, des critères de pensée, mais il ne s'agit pas de prendre cela à la lettre comme une recette bien sur...! c'est bien trop délicat). La vérité c'est que la liberté fait peur! Celui qui aime une femme et vice versa ne sera libre que s'il choisit de bâtir sa vie avec elle, pour le meilleur et pour le pire. Cela demande un saut, c'est sur. Mais il sera pleinement heureux quand il se sera engagé dans cette voie, car il sera enfin libre. C'est à dire qu'il aura choisi ce qui lui semble de mieux, avec tous les risques que cela comporte... évidemment. (Nous les chrétiens, avant l'immense cadeau de pouvoir nous appuyer sur Dieu pour ce genres de choix qui peuvent faire peur, et qui font peur plus que jamais à notre époque, surtont devant le grand nombre de divorces...)

En résumé, je suis libre en posant un choix qui me somble être bon et juste (au niveau philosophique). Ce qui n'empêche pas que je puisse me tromper! Je peux éffectivement me méprendre sur ce qui est juste et bon! C'est là qu'intervient toute la question de la connaissance. La connaissance va éclairer mon intelligence. Et c'est en ce sens que le péché des anges fut souverainement grave, c'est parcequ' ils savaient ce qu'ils faisaient en refusant Dieu ou en le choisissant. Ce qui n'est pas notre cas.. bien heureusement, bien que nous puissions progresser dans la connaissance du bien et du mal, c'est pour cela que Jésus est venu. Pour nous montrer ce qu'est aimé, en faite, c'est l'amour qui rend libre.

Sans vouloir trop dévellopé, passons au domaine de la fois. L'Homme qui fut le plus libre sur cette terre, c'est bien Jésus! Sachant que la volonté de son Père est ce qu'il y avait de mieux et de plus juste, par AMOUR, et là c'est très important, car cela n'avait rien d'un obéissance militaire de la part de Jésus, par Amour, il a accompli la volonté de son Père. Et si l'on pousse le raisonement jusqu'au bout, on arrive à un très grand paradoxe, celui de la Sagesse de Dieu. C'est sur la croix que le Christ nous montre le sommet de la liberté. Bien sur qu'il n'a jamais voulu être crucifié, mais il a aimé, toujous et encore, en toutes occasions... Il a accepté de porter nos péchés par amour pour nous et par amour pour son Père, sans se lasser d'aimer. Et sur la croix, il pardonne à ces bourreaux, il continue d'aimer... en fait quand on parle de la liberté des enfants de Dieu.. c'est en cela en quoi elle consiste.. aimer, toujours aimer, quels que soient les évènements... c'est ce qu'il y a de plus beau..! et aimer, c'est un choix de la volonté porté par la grâce de Dieu. Je choisi d'aimer, je veux aimer. L'amour passe par les sentiments mais ce n'est pas que cela! C'est bien plus! Mère thérésa éprouvait elle des sentiments sensibles pour tous les pauvres qu'elle receuillait... je ne pense pas :) certains devaient la dégouter, la puanteurs, la saleté.. l'horreur des plaies, mais elles les aimaient réellement, car passant par dessus sa sensibilité, elle voyait de pauvres personnes, infiniment aidées de Dieu, qui avait besoin de son aide. C'est cela aimer. et la je pense qu'elle était libre, pleinement libre..! :)

Mille pardon je suis allé beaucoup trop loin! je me suis perdu en dévellopement infinissables... :? Mais j'espère que dans le fond, cela apportera quelques lumières^^
Dieu est Amour...!

LumendeLumine


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Ecrit le 23 août 2005 20:04

Message par LumendeLumine

J'en profite pour te souhaiter bienvenue, Misericordiae!


ahasverus a écrit :Nous pretendons que Dieu s'interesse a nous. Sur la base de quoi, sinon de notre propre desir.
Et je repette, a part la Bible et le Coran, nous n'avons rien.
D'apres ta reponce, les bouddhistes devraient etre mort de trouille or je peux t'assurer que ce n'est pas le cas. Ils sont bien plus relax que nous.
Le don de science garde à l'esprit le fait que si nous existons présentement, c'est parce que Dieu le veut. Dieu est l'Être qui a non seulement créé l'Univers, mais qui le soutient dans l'existence. Et pourquoi Dieu créerait-il quelque chose d'extérieur à lui-même, lui à qui on ne peut rien ajouter ni retirer, sinon par pur amour? Cette constatation de la simple raison est déjà réconfortante pour l'âme humaine, créée par Dieu pour Le connaître et trouver son bonheur en Lui.
Mais par la foi et surtout dans la prière, nous constatons qu'en fait nous aimons peu Dieu et nous nous occupons peu de Lui; Lui par contre, est toujours là et nous ne nous oublie pas un instant. C'est surtout Lui qui est venu nous chercher. Tu as déjà lu Les Confessions?
La foi n'est pas une théorie, l'existence de Jésus et l'amour de Dieu ne sont nullement des choses très abstraites dont nous aurions parfois raison de douter ou de remettre en question. Hélas, il faudrait faire passer l'amour de Dieu dans l'ordre du concrèt, amener les vérités de foi au niveau des réalités pragmatiques auxquelles tu es particulièrement sensible.

ahasverus


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Ecrit le 24 août 2005 06:55

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :J'en profite pour te souhaiter bienvenue, Misericordiae!


ahasverus a écrit :Nous pretendons que Dieu s'interesse a nous. Sur la base de quoi, sinon de notre propre desir.
Et je repette, a part la Bible et le Coran, nous n'avons rien.
D'apres ta reponce, les bouddhistes devraient etre mort de trouille or je peux t'assurer que ce n'est pas le cas. Ils sont bien plus relax que nous.
Le don de science garde à l'esprit le fait que si nous existons présentement, c'est parce que Dieu le veut. Dieu est l'Être qui a non seulement créé l'Univers, mais qui le soutient dans l'existence. Et pourquoi Dieu créerait-il quelque chose d'extérieur à lui-même, lui à qui on ne peut rien ajouter ni retirer, sinon par pur amour? Cette constatation de la simple raison est déjà réconfortante pour l'âme humaine, créée par Dieu pour Le connaître et trouver son bonheur en Lui.
Mais par la foi et surtout dans la prière, nous constatons qu'en fait nous aimons peu Dieu et nous nous occupons peu de Lui; Lui par contre, est toujours là et nous ne nous oublie pas un instant. C'est surtout Lui qui est venu nous chercher. Tu as déjà lu Les Confessions?
La foi n'est pas une théorie, l'existence de Jésus et l'amour de Dieu ne sont nullement des choses très abstraites dont nous aurions parfois raison de douter ou de remettre en question. Hélas, il faudrait faire passer l'amour de Dieu dans l'ordre du concrèt, amener les vérités de foi au niveau des réalités pragmatiques auxquelles tu es particulièrement sensible.

Je n'ai pas lu les confessions et je n'ai pas l'intention de les lire, pour une raison tres simple: quoiqu'elle contiennent, elle ne seront jamais que la pensee de JJ Rousseau. Chacun est libre de penser, mais personne ne peut pretendre avoir la verite, meme si on s'appelle Rousseau.
Je te rapelle aussi que c'est JJ Rousseau qui a pretendu que l'homme venait au monde vierge pour etre perverti par la societe. Depuis il y a eu Lorentz et l'Etologie pour demontrer le contraire.

S'il est possible d'accepter l'existence de Dieu, le fait qu'il a fait ca par amour est pure supposition et congecture basee sur seulement deux livres apparu a peu pres en meme temps (1,000 ans c'est rien dans l'histoire de l'homme et encore moins dans l'histoire de l'univers) et a peu pres au meme endroit (1,000 km c'est rien a l'echelle de la terre et encore moins a celle du Cosmos) dans le meme type de societe. Il n'y pas beaucoup de differences entre les bedouins et les tribus nomades dont sont issu les juifs.
Ca fait bien trop de coincidences tout ca.

En Anglais on appelerait ca "Wishfull thinking" En Francais, prendre ses desirs pour des realites

La foi n'est certe pas une theorie, mais la foi en quoi? Ca c'est autre chose.
Il n'y a pas de difference entre la foi en JC et la foi aux OVNI. :wink:
Oui je suis sensible aux idees pragmatiques. Si Dieu m'a cree il m'a aussi donne un intellect et aucune interdiction de m'en servir.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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paul H.

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Ecrit le 24 août 2005 07:29

Message par paul H.

Salut Ahasverus,

D'après le contexte, je pense que LumendeLumine parlait des Confessions de saint Augustin...

Amicalement

Brainstorm

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Ecrit le 24 août 2005 10:50

Message par Brainstorm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

LumendeLumine


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Ecrit le 24 août 2005 14:33

Message par LumendeLumine

Oui je parlais des Confessions de Saint Augustin. J'ignorais même l'existence des Confessions JJ Rousseau :?


Alors pour répondre à ahasverus, qui dit qu'il n'y a pas de différence entre la foi en JC et la foi aux OVNI:


III. Les caractéristiques de la foi

:arrow: La foi est une grâce

153 Lorsque S. Pierre confesse que Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant, Jésus lui déclare que cette révélation ne lui est pas venue " de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux " (Mt 16, 17 ; cf. Ga 1, 15 ; Mt 11, 25). La foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui. " Pour prêter cette foi, l’homme a besoin de la grâce prévenante et aidante de Dieu, ainsi que des secours intérieurs du Saint-Esprit. Celui-ci touche le cœur et le tourne vers Dieu, ouvre les yeux de l’esprit et donne ‘à tous la douceur de consentir et de croire à la vérité’ " (DV 5).

:arrow: La foi est un acte humain

154 Croire n’est possible que par la grâce et les secours intérieurs du Saint-Esprit. Il n’en est pas moins vrai que croire est un acte authentiquement humain. Il n’est contraire ni à la liberté ni à l’intelligence de l’homme de faire confiance à Dieu et d’adhérer aux vérités par lui révélées. Déjà dans les relations humaines il n’est pas contraire à notre propre dignité de croire ce que d’autres personnes nous disent sur elles-mêmes et sur leurs intentions, et de faire confiance à leurs promesses (comme, par exemple, lorsqu’un homme et une femme se marient), pour entrer ainsi en communion mutuelle. Dès lors, il est encore moins contraire à notre dignité de " présenter par la foi la soumission plénière de notre intelligence et de notre volonté au Dieu qui révèle " (Cc. Vatican I : DS 3008) et d’entrer ainsi en communion intime avec Lui.

155 Dans la foi, l’intelligence et la volonté humaines coopèrent avec la grâce divine : " Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 2, 9 ; cf. Cc. Vatican I : DS 3010).

:arrow: La foi et l’intelligence

156 Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ". " Néanmoins, pour que l’hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés des preuves extérieures de sa Révélation " (ibid., DS 3009). C’est ainsi que les miracles du Christ et des saints (cf. Mc 16, 20 ; He 2, 4), les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité " sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l’intelligence de tous ", des " motifs de crédibilité " qui montrent que l’assentiment de la foi n’est " nullement un mouvement aveugle de l’esprit " (Cc. Vatican I : DS 3008-3010).

157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).

ahasverus


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Ecrit le 25 août 2005 02:54

Message par ahasverus

Je reproche aux TJ defaire du copier/coller, ce n'est as pour l'accepter d'un Catho.
Saint Thomas d'Aquin et Saint Augustin ont vecu a une autre epoque dans un autre monde.
Raison de plus de ne lire ni l'un ni l'autre.
Depuis la connaissance du monde et de son environement cosmiques ont change. La comprehension de l'homme a aussi change. Ce que certains appellent peche est en realite le resultat d'un comportement inne ou la volonte n'a rien a voir.
Qu'est ce que la foi dans le cadre de la psychiatrie et des connaissances du subconscient? Meme l'intelligence se resume a de meilleures connections entre les diverses partie du cerveau, une meilleure utilisation des neurones.
La foi en JC est differente de celle dans les OVNI a cause d'un livre ecrit il y a 2,000 ans a part ca, qu'est ce qui reste?

Dites vous bien que je veux forcer la reflexion et non d'accepter ce qu'on dit, comme ca. Dites vous bien que le genre de questions que je pose, des millions se la pose et un jour il va falloir y repondre.
Je me rappelle quand j'etais mome au college, poser des questions pareilles c'etait la garantie d'un zero en piete suivi d'une retenue. Quand j'etais mome on apprenait le cathechisme par coeur et on la fermait. Ca n'a pas change et avec Ratsinger au pouvoir, ca va etre pire.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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nuage

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Ecrit le 25 août 2005 05:09

Message par nuage

ahasverus,

J'enseigne le kt aux ados...je ne punie jamais et je ne fais aucun bourrage de crâne :lol:
Je sais, je suis une exception, même mon Abbé ne dis rien...j'ai l"équipe la plus assidus :lol: ceci doit expliquer cela :roll:
Le Kt, c'est pas seulement enseigner la parole de Jésus, c'est aussi montrer un exemple: je te respecte en tant qu'enfant, tu me respecte en tant qu'adulte...et là, aucun problème, c'est cool :wink:
> Jésus, de retour sur terre, s'étonnerait qu'on le commente tant et qu'on essaie si peu de l'imiter.
http://www.arbre-a-palabre.net/

ahasverus


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Ecrit le 25 août 2005 22:52

Message par ahasverus

Je suppose que tu fais allusion a mes problemes de discipline scolaire.
Une histoire pour te montrer que ca arrive a tout le monde. Je l'ai d'une amie Iranienne ex-Musulmane exilee avec sa famille aux USA. Elle travaille avec moi sur mon roman.
Un jour au cours d'education coranique elle a ose demande en insistant quelle serait l'equivalent des hourries pour les femmes au Paradis. La prof a refuse de repondre, puis a dit "Allah s'en occupera, tu veras quand tu sera au Paradis, si tu y vas", puis l'a traite d'impertinente, puis l'a vire de la classe, puis l'a fait dicipliner.
Cette fille avait le droit de demander cette question. On lui a refuse parce que la religion n'avait pas la reponce et on a prefere la punir plutot que d'admettre la faiblesse de la religion.
L'attitude de la prof etait probabement due au fait qu'elle tenait a son job parce qu'elle devait se poser la question et ca de fil en aiguile jusqu'aux plus hautes instances religieuses.
C'est ce jour la qu'elle a perdu la foi et d'apres ses dires "mis son coran a la poubelle".
Je donne l'exemple d'une musulmane parce que c'est plus facile a comprendre quand on regarde de l'exterieur et qu'on ne se sent pas implique.

La religion chretienne, toute denomination confondues, a ce meme type de probleme de questions laissees ouvertes qu'on camoufle d'une couche de verni theologique en esperant que c'est suffisant. Ignorer ou questionner la qualite du vernis amene immediatement des accusations d'heresie, des menaces a peine voilees d'excomunication.
Avec une societe dont le niveau d'education ne cesse de grandir,il faut s'attendre a ce que le nombre de gens frustres par le manque de reponce satisfaisante ne cesse d'augmenter.
Je ragardais l'autre jour les statistiques mondiales des TJ. Une chute de 50% a 60% dans les pays developpes en moins de 10 ans. La raison c'est l'acces a l'information.
J'ai bien peur que la chretiente suive le meme chemin aussi longtemps qu'on se contente de mettre des couches de vernis sur des questions.
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nuage

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Ecrit le 26 août 2005 02:59

Message par nuage

ahasverus,

Pas de politique de l'autruche chez moi :P
J'ai toujours une réponse aux questions des gamins qui me les posent. Je fais tous mon possible pour être tout à fait honnête, nous abordons tous les sujets possibles et même les imaginables :roll: Un jour un gamin m'a demandé si Jésus avait joué au foot!...pourquoi pas? Cela ne devait pas s'appeller de la même façon, mais comme on ne sait pas grand chose sur son adolescence, pourquoi pas!
Mon amour pour dieu ne vient pas de la Bible, je doit te dire que je me sert de cet" avantage" pour m'exprimer avec les enfants. Et comme je suis une femme-enfant le courant passe bien :wink: je me sent plus proche des enfants que des adultes, ces derniers se complique vraiment la vie :wink: :lol:
> Jésus, de retour sur terre, s'étonnerait qu'on le commente tant et qu'on essaie si peu de l'imiter.
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LumendeLumine


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Ecrit le 26 août 2005 11:02

Message par LumendeLumine

Je ne citais pas Thomas d'Aquin ni Saint Augustin mais le Catéchisme de l'Église Catholique. Ces question que tu te poses ont un réponse et ces réponses je te les ai données:

:arrow: La foi est un don de Dieu
:arrow: Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce
:arrow: Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ".
:arrow: La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir.

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Ecrit le 26 août 2005 12:41

Message par Tourterelle

Je n'ai pas apris le cathéchisme catholique... c'est vraiment domage! Je le trouve très intéressant... c'est très spirituel et non seulement religieux. Et effectivement des questions mérite des réponses.

Merci bien LumendeLumine. :)
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ahasverus


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Ecrit le 27 août 2005 02:31

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :Je ne citais pas Thomas d'Aquin ni Saint Augustin mais le Catéchisme de l'Église Catholique. Ces question que tu te poses ont un réponse et ces réponses je te les ai données:

:arrow: La foi est un don de Dieu
:arrow: Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce
:arrow: Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ".
:arrow: La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir.

Tout ca c'est tres joli, mais ca ne reponds pas aux questions qui se posent suite a la connaissance que nous avons de l'homme, ni a celles suite a notre connaissnce de l'univers.
Du temps de Jesus on chassait les esprits, aujourd'hui on guerri l'epilespsie avec du vigabatrin, gabapentine, lamotrigine, tiagabine, topiramate ou felbamate. Il y a encore des gens qui en sont aux esprits sur le plan des reponces, ils n'ont pas evolue.

Dieu ne peut pas mentir, Lumen, mais nous pouvons nous tromper.

Nuage,
Je te reconnais bien la. Moi je n'ai jamais demande si Jesus jouait au foot, mais s'il avait ete sur Mars pour evengeliser les martiens (Ou alpha du Centaure), si la fin du monde c'etait la fin de l'univers, etc, etc
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Tourterelle

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Ecrit le 29 août 2005 11:47

Message par Tourterelle

Nuage,
Je te reconnais bien la. Moi je n'ai jamais demande si Jesus jouait au foot, mais s'il avait ete sur Mars pour evengeliser les martiens (Ou alpha du Centaure), si la fin du monde c'etait la fin de l'univers, etc, etc


Ho la la... Et bien moi je me pose toujours ces questions!! :wink: :lol: :lol: :lol:
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JusteAli

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Ecrit le 02 oct. 2005 20:13

Message par JusteAli

Gerard, je suis tout simplement emerveille par ton raisonnement magistral! Merci du fond du coeur.

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