La logique des anges rebelles

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Gerard


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CONTRAINTES DE LA SAGESSE

Ecrit le 03 oct. 2005 03:12

Message par Gerard

:D Merci encore pour tes compliments JusteAli !

Et surtout merci d'avoir fait remonter ce sujet, car je m'aperçois que je n'avais pas vu la réponse trés argumentée de Misericordiae.


Salut Misericordiae,

:? Je vois que nous ne partageons pas du tout la même notion du concept de "liberté" ou de "libre-arbitre".

Ton exemple des "deux ânes devant les bottes de foin" explique bien ce que tu penses, mais je crois que tu te trompes. Car "l'âne qui hésite" n'est pas moins libre que l'âne qui "s'engage" dans un choix. C'est juste une question de temps, il faudra bien qu'il mange un jour, donc son hésitation n'est qu'une barrière temporaire qui ne compte pas, vu que durant cet interval, l'âne ne va acquérir aucune nouvelle connaissance qui lui permettra de décider son choix.


Tu dis :
L'Homme qui fut le plus libre sur cette terre, c'est bien Jésus!


:shock: Houla ! Pour moi c'est exactement le contraire ! Jesus est l'être le moins libre qui ait jamais vécu sur cette terre. Car si la sagesse implique des contraintes, une "sagesse infinie" implique une "contrainte infinie".

Pour définir la notion de liberté, je pense qu'on peut dire que c'est la capacité à faire un choix en dehors de toute contrainte. Or, comme je l'ai montré, la "connaissance des enjeux" est une forme de contrainte supèrieure à "l'absence de connaissance des enjeux".

Donc, encore une fois, un IGNORANT est plus libre qu'un SAVANT. Ce qui veut dire que Jesus était loin d'être libre. Il n'était pas "prisonnier" bien sûr, il avait toujours son libre-arbitre, mais son niveau de liberté était bien inférieur à celui d'un ignorant qui ne croit pas en Dieu. D'autant plus que son niveau de connaissance était constant, donc, comme pour les anges, il n'avait pas le droit à l'erreur.

Un homme ordinaire, en revanche a une "sagesse évolutive". Cela lui laisse donc la possibilité d'exercer son libre-arbitre de façon "orgueilleuse" et d'en revenir pour se conformer aux contraintes de la sagesse.

:wink: C'est le plus beau "cocktail" de liberté/sagesse que Dieu pouvait inventer.

...
Le réalisme est relatif, seul le romantisme est absolu.

Gerard


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OBJECTIF / SUBJECTIF

Ecrit le 03 oct. 2005 03:35

Message par Gerard

POST-SCRIPTUM :
:? Pour critiquer mon propre raisonnement (car je me suis renseigné), je pense qu'on pourrait éventuellement dire que ma notion de liberté est une notion de "liberté apparente". ..qui se situe dans un cadre subjectif et non pas objectif.

Car si la liberté c'est "faire un choix en dehors de toute contrainte", cela devrait être aussi "faire un choix en connaissance de cause".

Car finallement "l'ignorant" n'exerce pas TOUTE sa liberté puisqu'il ne connait pas TOUS les choix disponibles. Donc, de son point de vue il est "libre", mais d'un point de vue objectif, sa liberté de choix est réduite par son manque de connaissance.

Exemple :
1 - Un ignorant en art culinaire va aller dans un fast-food choisir entre deux plats : hamburger frites ou poulet salade. Il ne connait rien en art culinaire ou en diététique, c'est pratique, il a l'impression de pouvoir être libre de choisir.

2 - Un savant en art culinaire va dans un grand restaurant et peut choisir entre une centaine de plats. Mais sa haute connaissance va le mener à choisir un plat bien précis, il semble donc "contraint" par sa connaissance.

:shock: Pourtant qui est le plus libre ? Celui qui a 2 choix ou celui qui en a 100 ?

Sur un plan subjectif, c'est le N°1 qui est le plus libre.
Sur un plan objectif, c'est le N°2 qui est le plus libre.

Donc, sur un plan objectif, Jesus était effectivement l'homme le plus libre du monde, celui qui connaissait toutes les options, toutes les implications.

:( ...Mais au niveau subjectif, ça ne devait pas être facile à vivre.

...
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JusteAli

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Ecrit le 03 oct. 2005 08:39

Message par JusteAli

Tout a fait Gerard, la connaissance contraint a la sagesse et celle ci mene a une liberte relative sur terre (notion de subjectivite) et a une liberte absolue dans l'au-dela (notion d'objectivite). L'Homme depasse l'Ange dans la connaissance, donc dans la sagesse, parcequ'il experimente l'ignorance (relative) et le mal (relatif), ce qui me fait penser aux versets suivants :

30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".

31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).

32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".

33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "

34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis (le diable) qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

JusteAli

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Ecrit le 06 juin 2006 12:00

Message par JusteAli

J'aimerais remettre au gout du jour la notion de liberte ( de croire ou de ne pas croire, d'obeir ou de ne pas obeir etc. ) et par la meme occasion rendre hommage a gerard pour son magnifique raisonnement de depart.
" Lorsque le ciel se fendra, écarlate, tel une rose rouge. Lequel des bienfaits du Seigneur oserez-vous nier? "
Coran (sourate 55, versets 37,38).
http://goes.gsfc.nasa.gov/pub/goes/hubble.rosa_neb.gif

septour

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Ecrit le 06 juin 2006 13:48

Message par septour

salut gerard
jesus, pas libre?jesus prisonnier de son message?la reponse est non;la notion de liberté d'un étre humain ordinaire est en rapport direct avec la liberté de dire et de faire.la liberté de jesus allait au de ça,non seulement il avait pris la liberté de dire et de faire,mais sa liberté transcendait la mort et rompait ses liens avec elle:SA LIBERTÉ ETAIT DONC TOTALE. :D

bsm15

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Ecrit le 06 juin 2006 16:32

Message par bsm15

Bon, la forme n'est pas encore là mais sur le fond, Septour, je suis tout à fait d'accord avec toi cette fois-ci ! C'est du catholicisme pur et dur.
:wink:

Aubépine

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Ecrit le 06 juin 2006 16:52

Message par Aubépine

Je dirais même plus, je suis aussi d'accord avec septour. Deux fois en 2 minutes, ça s'arrose ! (drunk)

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