Pluralisme religieux

[Brainstorm]

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

1- ce dépot, c'est la Bible, et pas besoin des catholiques pour avoir la Bible
2- 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi

on dirait que paul lui même savait que l'Eglise se pervertirait puis se réclamerait d'une "généalogie authentique", aussi fondées que celle de César qui prétendait descendre de Venus ...

[VexillumRegis]

Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.

Mais je respecte votre opinion (quoique je la considère fausse, de même que vous considérez mes propos comme faux), et vous êtes tout à fait libre de l'exprimer, bien entendu !

- VR-

[VexillumRegis]

1- ce dépot, c'est la Bible, et pas besoin des catholiques pour avoir la Bible

Aucun fondement biblique.

1 Tim. VI, 20 : O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.

2 Tim. I, 14 : Garde le bon dépôt, par l'Esprit Saint qui habite en nous.

La plénitude du dépôt de la foi a été confié aux apôtres et à leurs successeurs les évêques. La Bible ne consigne qu'une partie (certes primordiale) du dépôt premier de la foi.

2- 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi

on dirait que paul lui même savait que l'Eglise se pervertirait puis se réclamerait d'une "généalogie authentique", aussi fondées que celle de César qui prétendait descendre de Venus ...

Note de ma Bible Crampon : Fables consistant en des généalogies d'êtres intermédiaires imaginés entre Dieu et le monde, déjà connus de Philon sous le nom de puissances divines, et appelés Eons par les gnostiques du IIème siècle (1 Tm IV, 7 ; Tite I, 14).

- VR -

[Gilles]

Note de ma Bible Crampon : Fables consistant en des généalogies d'êtres intermédiaires imaginés entre Dieu et le monde, déjà connus de Philon sous le nom de puissances divines, et appelés Eons par les gnostiques du IIème siècle (1 Tm IV, 7 ; Tite I, 14).

Oui ,et quand ont gratte un tout petit peut chez les gnostiques ,ils pensaient que Jésus-Christ était un (Eons) ange .Ca me fait penser ,aux T-J qui crois que Jésus-Christ est le Eon st-Michel .
En Christo_Marie_Joseph

[ahasverus]

Bonjour,
Ca c'est l'objet d'une question capitale.
C'est ce qu'ont toujours prétendu les évêques de Rome dès le Haut Moyen Age, mais en même temps, cela a toujours été contesté par les théologiens et par Constantinople d'abord, ensuite par les Protestants et d'autres par la suite.
Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.
Salut

Ben justement, avec la doctrine du pluralisme religieux, l'eglise essaie de se liberer de ce carcan qu'elle s'est imposee depuis des siecles. Elle essaie de le faire en beaute, d'une maniere a reussir le grand schelem.

Genre de discussion en cours

A. Eg1ise

L'Eglise est le centre à partir duquel on envisage les religions : ecclésiocentrisme.

Le salut est accessible par la foi au Christ professée dans l'Eglise.

Ceci correspond à la position dite "exclusiviste". religions sont considérées comme étant en dehors du salut.

.Conséquence: il faut évangéliser pour que tous les hommes soient sauvés ; il faut une Eglise qui annonce explicitement l'Evangile à toutes les nations.
C'est la position de Karl Barth, du missiologue H. Kraemer (avant Vatican II). Partagent la même position, les milieux évangélistes qui, à l'occasion de congrès mondiaux, publient des manifestes dans ce sens (Accord de Lausanne en 1974 ; Manifeste de Manille en 1989).

B. Christ

Le Christ est le centre à partir duquel nous envisageons les religions : christocentrisme.

Le salut est accessible dans le mystère du Christ.

Ceci correspond à la position inclusiviste. Par sa présence mystérieuse en toutes choses, le Christ sauve tous les hommes. Le Christ accomplit tout ce qu'il y a de vrai et de bon dans les autres religions.

Conséquences:

que devient alors la mission de l'Eglise vis-à-vis des religions ?
que devient la mission de l'Eglise vis-à-vis du salut manifesté dans le Christ ?

C. Dieu
Dieu est le centre à partir duquel on envisage les religions : théocentrisme

Pour atteindre Dieu, il y a plusieurs chemins, plusieurs voies de salut.

Ceci correspond à la position du pluralisme. Les religions, y compris le christianisme, représentent autant de voies, de chemins, qui mènent à Dieu. Toutes les religions ont, sur ce point, la même valeur.

Conséquences:

que devient alors la médiation unique du Christ par rapport au salut ?
que signifient les expressions : "le Christ est mort pour tous" ou encore : "le Christ est sauveur de tous les hommes" ?

En bleu, les questions qui doivent trouver une reponce. Comme quoi il y a encore du pain sur la planche.

[Brainstorm]

Aucun fondement biblique.

1 Tim. VI, 20 : O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.

2 Tim. I, 14 : Garde le bon dépôt, par l'Esprit Saint qui habite en nous.

La plénitude du dépôt de la foi a été confié aux apôtres et à leurs successeurs les évêques. La Bible ne consigne qu'une partie (certes primordiale) du dépôt premier de la foi.

les versets que vous citez demontre que c'est justement l'esprit saint et non une Eglise qui preserve et perpétue le depot ...
je le repete donc : pas besoin des catholiques pour avoir la Bible ...

[ahasverus]

Pas besoin de TJ non plus.

[Nova]

Je ne sais pas quelle est la doctrine officielle du Vatican mais de plus en plus de théologiens catholiques sont pluralistes. C'est sûr que s'ils se montrent ouvertement trop pluralistes, ils se font remonter les bretelles par le Vatican. Je pense à Jacques Dupuis. Mais sinon, le Vatican ne les obligent pas à ne pas être pluralistes dans leurs propos. Pour eux, le salut est possible via d'autres religions. Mais être pluraliste ne signifie pas renier le Christ... bien qu'on joue avec le feu..

Il y a différentes façons d'approcher le pluralisme religieux du point de vue chrétien (catholique?) :

1/ Panikkar, par exemple, reprend l'ancienne théologie du Logos du 2ème siècle qui prétend que Jésus est le le Verbe de Dieu incarné. Assurément, les chrétiens peuvent et doivent proclamer que Jésus est le Christ mais ils ne peuvent affirmer simplement que le Christ est Jésus. Il y a plus dans le Christ/Logos que dans le Christ historique. Le Christ peut apparaître, différemment mais réellement, dans d'autres traditions et d'autres figures historiques en dehors de Jésus. Bien sûr il continue d'affirmer que le christianisme reste la tradition religieuse où le Christ s'est le mieux révélé (il vaut mieux pour lui ) mais le Christ peut aussi se manifester ailleurs que dans le christianisme et, a fortiori, ailleurs que dans l'Eglise.

2/ Paul Knitter affirme que ce n'est plus l'Eglise, ni même Jésus qui est le centre du salut mais Dieu en tant que mystère divin. Il affirme que Dieu a réellement parlé en Jésus et que ce message doit être entendu par tous. Mais réellement ne veut pas nécessairement dire seulement. Les chrétiens peuvent donc être attachés totalement au Christ Jésus et en même temps pleinement ouverts au message possible de Dieu dans les autres religions. Ou ne le peuvent-ils pas ? La tradition chrétienne est-elle préservée ou mutilée dans ce nouveau modèle ? Knitter ne centre pas tout sur le Christ : il préfère parler de Jésus. Dieu peut se manifester ailleurs qu'en Jésus, Dieu peut semer des graines de salut ailleurs qu'en Jésus. Et pourquoi pas : n'est-Il pas tout-puissant et Amour absolu ? S'Il est Amour absolu, il doit tout mettre en marche pour sauver un maximum de personnes. Il est donc logique qu'Il ait prévu plusieurs chemins de salut, par amour pour nous.

3/ Citons également les théologiens engagés dans le dialogue avec le judaïsme, comme Ruether ou Pawlikowski : douleureusement conscients de la manière dont les conceptions traditionnelles sur le Christ ont favorisé une vision "supplantatoire", subordinatrice vis-à-vis du judaïsme, ils pressent les chrétiens à modifier leur idée du Christ comme le Messie définitif. On comprend mieux Jésus quand on ne le pense pas comme définitif mais comme "proleptique" ou anticipatoire : indiquant le royaume plutôt que le conduisant à terme.

4/ ...

Les extraits en italique sont issus de : "La théologie catholique des religions à la croisée des chemins" de Paul Knitter, dans Concilium 203, 1986, 129-138.

[VexillumRegis]

Que devient la mission de l'Eglise vis-à-vis du salut manifesté dans le Christ ?

Vous posez mal le problème ; vous établissez une séparation illégitime entre le Christ et l'Eglise. L'Eglise est le corps mystique dont l'Eglise est la tête ; les deux sont inséparables : le Christ ne sauve jamais sans l'Eglise ni l'Eglise sans le Christ.

Pour atteindre Dieu, il y a plusieurs chemins, plusieurs voies de salut.

Faux.

"Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." (Jn XIV, 6)

"Et le salut n'est en aucun autre ; car il n'y a pas sous le ciel un autre nom qui ait été donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes IV, 12)

S'il existe des éléments de vérité dans les autres religions (semina verbi), ils ne proviennent que du Christ et de la plénitude de vérité qu'il a confié à son Eglise.

Ceci correspond à la position du pluralisme. Les religions, y compris le christianisme, représentent autant de voies, de chemins, qui mènent à Dieu. Toutes les religions ont, sur ce point, la même valeur.

Relativisme scandaleux au plus haut point et totalement contraire à la Tradition de l'Eglise.

Proposition XVI condamnée dans le Syllabus de Pie IX :
"Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion".

Dominus Iesus, § 21 :
"(...) il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu".

En bleu, les questions qui doivent trouver une reponce. Comme quoi il y a encore du pain sur la planche.

En vérité ces réponses existent déjà et contredisent totalement votre volonté de faire du Christ et de l'Eglise un chemin de salut parmi d'autres, à égalité avec Mahomet, Shiva ou Bouddha.

- VR -

[ahasverus]

Vous posez mal le problème ; vous établissez une séparation illégitime entre le Christ et l'Eglise. L'Eglise est le corps mystique dont l'Eglise est la tête ; les deux sont inséparables : le Christ ne sauve jamais sans l'Eglise ni l'Eglise sans le Christ.
Faux.

"Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." (Jn XIV, 6)

"Et le salut n'est en aucun autre ; car il n'y a pas sous le ciel un autre nom qui ait été donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes IV, 12)

S'il existe des éléments de vérité dans les autres religions (semina verbi), ils ne proviennent que du Christ et de la plénitude de vérité qu'il a confié à son Eglise.
Relativisme scandaleux au plus haut point et totalement contraire à la Tradition de l'Eglise.

Proposition XVI condamnée dans le Syllabus de Pie IX :
"Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion".

Dominus Iesus, § 21 :
"(...) il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu".
En vérité ces réponses existent déjà et contredisent totalement votre volonté de faire du Christ et de l'Eglise un chemin de salut parmi d'autres, à égalité avec Mahomet, Shiva ou Bouddha.

- VR -

Tu n'as donc pas compris que je site des question d'un document de travail d'un symposium sur le pluralisme religieux organise le 20 Aout 2003 sous les auspices de l'AFALE-Belgique, et la presidence de Monseigneur Guy Harpigny, Eveque de Tournai.
Au fond, tu te pose plus expert qu'un eveque, Pas mal.
Je suppose que tu es plus expert aussi que le Carcinal Arinzi, le No 3 du Vatican, que le prelat d'Alger qui utilisait des extraits du coran et de l'evengile d'une maniere interchangeable.
Faut se renseigner mon vieux.
[img]http://www.ebior.org/Images/Afale/colombe.jpg[/img]
Pour ce qui est de tes sitations, je peux te donner l'addresse de societe Saint Pie X en Suisse qui alligne des explications du meme genre en ce qui concerne sa condamnation de Vatican II.
Tu n'es pas loin de les rejoindre.
J'ai meme dans mes archives environ 250 condamnations en tout genre qui font des catho d'aujourd'hui des heretiques

[Nova]

Après vérification, tous les théologiens que je citais dans mon précédent post sont catholiques.

[Nova]

Voici quelques extraits issus de "Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux" de Jacques Dupuis. L'auteur cite des exemples de théologiens catholiques pluralistes. Je ne cite jamais que des catholiques car on est dans la rubrique "forum catholique" mais il y a des protestants pluralistes également.

Claude Geffré :
" Jésus est bien l'icône du Dieu vivant à un titre unique et nous ne devons pas attendre un autre "Médiateur". Mais cela ne nous conduit pas à identifier l'élément historique et contingent de Jésus à son élément "christique" et divin. C'est justement la loi de l'incarnation de Dieu par la médiation de l'histoire qui nous conduit à penser que Jésus ne clôture pas l'histoire des manifestations de Dieu [...] Conformément à la vision traditionnelle des Pères de l'Eglise, il est donc permis de voir l'économie du Verbe incarné comme le sacrement d'une économie plus vaste, celle du Verbe éternel de Dieu qui coïncide avec l'histoire religieuse de l'humanité"

E. Schillebeeckx :
"La révélation de Dieu en Jésus, telle que l'Evangile la proclame, n'est d'aucune façon une absolutisation divine d'une particularité historique [...] Cette révélation nous apprend au contraire qu'aucune particularité historique ne peut être déclarée absolue et que par conséquent, en raison de la contingence présente de Jésus, chaque homme peut rencontrer Dieu "hors Jésus", présicément dans notre histoire d'homme et dans les nombreuses religions qui y ont pris naissance. Même le Jésus de Nazareth ne cesse de renvoyer à Dieu par-delà lui-même. On pourrait dire ainsi : Dieu, par le moyen de Jésus-Christ et dans l'Esprit, se désigne lui-même comme Créateur et Libérateur, comme un Dieu d'hommes, de tous les hommes. Dieu est absolu; aucune religion ne l'est"

"La théologie, discours sur Dieu, est plus que la christologie; autrement dit, alors que comme chrétien nous savons et nous pouvons faire du Christ Jésus le centre de l'histoire pour nous-mêmes, nous ne sommes pas en mesure de soutenir en même temps que la révélation historique du salut faite par Dieu en Jésus-Christ épuise la question de Dieu, ce qui n'est d'ailleurs pas nécessaire [...] Comme homme, il [Jésus] est un être historique et contingent, qui ne peut en aucune manière représenter toutes les richesses de Dieu [...] à moins que l'on nie la réalité de sa vraie humanité"

Christian Duquoc :
"En se révélant en Jésus, Dieu n'absolutisa pas une particularité; il signifie au contraire qu'aucune particularité historique n'est absolue, et qu'en vertu de cette relativité, Dieu peut être rejoint dans notre histoire réelle [...] Ainsi la particularité originaire du christianisme exige de laisser subsister les différences, et non de les abolir comme si la manifestation de Dieu en Jésus clôturait l'histoire religieuse"


:arrow: A nouveau le chrétien qui se dit pluraliste se dit également chrétien. Le chrétien pluraliste ne nie pas le Christ, puisqu'il est chrétien, mais affirme que le Christ ne se limite pas à Jésus.

:arrow: Il y a un pas énorme entre déclarer qu'il y a des voies de salut en dehors du christianisme et déclarer que tout est bon dans toutes les religions : être pluraliste ne dispense pas d'esprit critique

[Gilles]

Dominus Iesus. :D
http://www.catscans.com/catholicsite/dominus.htm
En Christo_Marie_Joseph

[paul H.]

Pour avoir la déclaration "Dominus Iesus" en français sur le site du Vatican :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html

Cette déclaration de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a plus de succès que les Encycliques pontificales !

[ahasverus]

A force de dire "C'est moi qui ai raison et pas vous" l'Eglise est en train de vider les eglises et remplir les pagodes, les mosquees et les monasteres bouddhistes.
Si Ratsinger veut re-religioser l'Europe, il s'y prends tres mal.
Peut etre que Malachie avait raison et il sera le dernier pape.
On va ecouter ce qu'il a dire a Cologne.