Preuves de la vérité de la religion catholique

[LumendeLumine]

Je ne suis pas d'accord avec toi ahasverus. Les preuves de l'existence de Dieu sont valides pour n'importe qui ou elles ne le sont pas. Que Dieu existe n'est pas un article de foi; c'est un pré-requis, si tu veux. Difficile d'accueillir le don de la foi quand on ne croit pas en Dieu. Un athée qui "croit" en Dieu, ça existe. Il y a des tonnes de "chrétiens" d'étiquette. Ils n'ont pas la foi.

[Nova]

Je ne suis pas d'accord avec toi ahasverus. Les preuves de l'existence de Dieu sont valides pour n'importe qui ou elles ne le sont pas.

Tu oublies la grâce... Un développement peut être perçu comme une preuve de l'existence de Dieu avec l'aide de la grâce de Dieu ou comme du brassage d'air sans la grâce. S'il existait une véritable preuve rationelle de l'existence de Dieu, il n'y aurait plus d'athée S'il existait une véritable preuve rationnelle du catholicisme, nous serions tous catholiques. S'il existait de telles preuves, il ne serait plus question de foi mais bien de savoir. C'est aussi simple que cela. De plus, je suis assez d'accord avec Ahasverus pour affirmer que le Dieu des philosophes n'est pas le Dieu du croyant : le premier parle d'un principe premier tandis que le second parle d'amour, de confiance et de don. Ils ne parlent pas de la même chose. Le Dieu du philosophe est un concept dont il faut encore démontrer l'être, rien de plus.

[LumendeLumine]

Mais Saint Thomas d'Aquin démontre rationnellement que Dieu est amour, qu'il est propre à Dieu d'épouser notre condition humaine :D

Le Dieu de ce philosophe (Thomas d'Aquin) est le même que celui de la foi; les voies sont différentes pour l'atteindre, mais c'est le même Dieu. De l'Homme vers Dieu ou de Dieu vers l'Homme, c'est la même droite.

Je crois que les preuves de l'existence de Dieu sont vraies et valides, mais néanmoins les siècles ont démontré que dans le domaine de la métaphysique, on peut s'égarer longtemps et facilement, tout simplement parce que notre intelligence est affaiblie par le péché; nous sommes un peu détachés de la Réalité, des concepts d'Être, de substance, etc; ils nous semblent abstraits et arides. L'Homme qui a péché contre Dieu s'est séparé de l'Être même; il a moralement du mal à y revenir (c'est le parcours de la sainteté), au plan de la raison c'est pareil. Mais la sainteté est possible, et les preuves de l'existence de Dieu aussi. Saint Thomas d'Aquin en est l'exemple parfait.

Tu vas dire que je fais une fixation sur Thomas d'Aquin, mais en lui j'englobe évidemment chacun de nous dans son parcours intellectuel et moral; il représente simplement un modèle particulier.

[Brainstorm]

Ce que développe Thomas d'Aquin sur ce philosphe qui pourrait arriver à connaitre Dieu tou seul est d'ailleurs un élépment absolument révélateur et central : en effet, c'est remettre en cause l'essence du christianisme qui repose sur la REVELATION, nécessité pour connaitre Dieu et obtenir le salut.
Si l'homme peut se passer de la révélation pour connaitre Dieu, cela veut dire que la révélation n'est pas si importante : d'où la tradition de l'Eglise qui se développe en dehors de la Révélation et qui se pose en autorité rationelle en matière de connaissance de Dieu et de gain du salut.

[ahasverus]

Je ne suis pas d'accord avec toi ahasverus. Les preuves de l'existence de Dieu sont valides pour n'importe qui ou elles ne le sont pas. Que Dieu existe n'est pas un article de foi; c'est un pré-requis, si tu veux. Difficile d'accueillir le don de la foi quand on ne croit pas en Dieu. Un athée qui "croit" en Dieu, ça existe. Il y a des tonnes de "chrétiens" d'étiquette. Ils n'ont pas la foi.

T'as pas compris mon cher et Nova, je ne parle pas du Dieu des Philosophes. Je parle du Dieu des physiciens theorique, Physiciens de haute energie qui descendent au plus profond de la matiere et des
astrophysiciens qui etudient le (les) cosmos. L'un dans l'infiniment grand, l'autre dans l'infiniment petit. L'un dans l'histoire de la (des) creation(s), l'autre dans les briques elementaires qui la compose, et qui arrivent etrangement a des conclusions similaires. Comme s'il y avait un lien entre les deux.
Note : Cosmos et creations sont mis au pluriel parce qu'on s'en va dans cette direction.
Je parle du Dieu dont Einstein a dit qu'il ne jouait pas aux des et que Stephen Hawking met en point d'interrogation au bout de ses raisonnements.
Alors que la science devait demontrer l'inutilite de Dieu, voila qu'elle en demontre la necessite. De superflus Dieu est en train de devenir indispensable.
Un Dieu dont Thomas d'Aquin etait incapable de soupconner l'existence, un Dieu qui va au dela de notre revelation "provinciale".
Bientot on ne pourra plus parler de revelation mais de la possibilite de revelations.

[Edité - commentaire personnel - LdL]

[VexillumRegis]

S'il existait une véritable preuve rationelle de l'existence de Dieu, il n'y aurait plus d'athée S'il existait une véritable preuve rationnelle du catholicisme, nous serions tous catholiques.

Encore faudrait-il que les hommes soient tous guidés par leur raison, ce qui est bien loin d'être le cas...

Par ailleurs, s'il est possible rationnellement d'arriver à la conclusion que Dieu existe, il est évident (et personne ne le conteste) que seule la Révélation nous permet d'aller plus loin dans le mystère divin, avec Jésus-Christ, la Trinité, etc...

- VR -

[ahasverus]

Encore faudrait-il que les hommes soient tous guidés par leur raison, ce qui est bien loin d'être le cas...

Par ailleurs, s'il est possible rationnellement d'arriver à la conclusion que Dieu existe, il est évident (et personne ne le conteste) que seule la Révélation nous permet d'aller plus loin dans le mystère divin, avec Jésus-Christ, la Trinité, etc...

- VR -

Et une affirmation gratuite de plus, une! :roll:
Un homme doue de raison doit NECESSAIREMENT suivre la logique catho? Alons donc.
IL y a beaucoup de religions qui admettent l'existence de Dieu et a part les chretiens, tous contestent la revelation.
Redescend donc sur terre VR.

[Ponce Pilate]

Salut Camarade LumendeLumine.

Bien qu'étant Athée(ex catholique ayant fait son catéchisme,communions,confirmation.J'ai été aussi à l'école des soeurs pendant tout mon primaire) je me permets de poster dans cette partie du forum.

Mais Saint Thomas d'Aquin démontre rationnellement que Dieu est amour, qu'il est propre à Dieu d'épouser notre condition humaine :D

Le Dieu de ce philosophe (Thomas d'Aquin) est le même que celui de la foi; les voies sont différentes pour l'atteindre, mais c'est le même Dieu. De l'Homme vers Dieu ou de Dieu vers l'Homme, c'est la même droite.

Je crois que les preuves de l'existence de Dieu sont vraies et valides, mais néanmoins les siècles ont démontré que dans le domaine de la métaphysique, on peut s'égarer longtemps et facilement, tout simplement parce que notre intelligence est affaiblie par le péché; nous sommes un peu détachés de la Réalité, des concepts d'Être, de substance, etc; ils nous semblent abstraits et arides. L'Homme qui a péché contre Dieu s'est séparé de l'Être même; il a moralement du mal à y revenir (c'est le parcours de la sainteté), au plan de la raison c'est pareil. Mais la sainteté est possible, et les preuves de l'existence de Dieu aussi. Saint Thomas d'Aquin en est l'exemple parfait.

Tu vas dire que je fais une fixation sur Thomas d'Aquin, mais en lui j'englobe évidemment chacun de nous dans son parcours intellectuel et moral; il représente simplement un modèle particulier.

Vu que tu es un fan inconditionnel de Thomas d'Aquin j'aimerais avoir ton opinion sur un autre théologien et philosophe à savoir John Duns Scot (1266 - 1308),fondateur de l’école scolastique dite scotiste surnommé le docteur subtil.
Ce dernier élabora un système de logique et de métaphysique subtil et hautement technique,rejeta la tentative de saint Thomas de concilier la philosophie rationnelle et la religion révélée.

Que penses-tu de Duns Scot, de sa pensée, que représente pour toi ce grand théologien ?

PS: Si d'autres personnes ont un avis sur ma question ils peuvent aussi répondre bien sûr.

Salutations,

[VexillumRegis]

Encore faudrait-il que les hommes soient tous guidés par leur raison, ce qui est bien loin d'être le cas...

L'exemple d'ahasverus illustre parfaitement mon propos.

:twisted:

- VR -

[Nova]

Par ailleurs, s'il est possible rationnellement d'arriver à la conclusion que Dieu existe, il est évident (et personne ne le conteste) que seule la Révélation nous permet d'aller plus loin dans le mystère divin, avec Jésus-Christ, la Trinité, etc...

Etes-vous en train de confirmer la non-validité des " Preuves de la vérité de la religion catholique " proposées par l'abbaye Saint-Joseph de Clairval ? Il n'existe pas de preuves rationnelles de la foi catholique, c'est bien cela que vous affirmez ? (je suis d'accord avec cela)

[ahasverus]

L'exemple d'ahasverus illustre parfaitement mon propos.

:twisted:

- VR -

Quel exemple?