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proserpina

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Ecrit le 30 nov. 2005 08:59

Message par proserpina »

bsm15 a écrit :Avortement : Comme d'hab', les cas extraordinaires pour justifier le cas général. C'est pourtant clair : Dans le cas où la vie de la mère est en danger, l'Eglise ne s'oppose pas à l'avortement (et c'est même le seul cas où elle ne s'y oppose pas), sans l'approuver pour autant (c'est un cas d'héroïcité des vertus qu'une mère sacrifie sa vie à celle de son enfant).

Religions non chrétiennes : Et oui, l'Eglise prétend être gardienne de la vérité en matière théologique et morale. Je ne vois pas qui est-ce que cela peut gêner, l'Eglise ayant renoncé aux moyens violents d'imposer la vérité. De plus, je ne vois rien de vraiment choquant dans ce qu'enseigne l'Eglise.

Contraception : Toujours les clichés... C'est pourtant, là aussi, très simple : l'Eglise dit : la relation sexuelle ne devrait avoir lieu que dans le cadre du mariage, cadre dans lequel avoir des enfants doit être perçu comme une richesse (et les méthodes "naturelles", même si elles ne sont pas efficaces à 100%, permettent d'éviter les problèmes d'ordre purement économique). Entre partenaires mariés dont l'un est séropositif, rappelons que l'usage du préservatif est autorisé... et oui, il ne faut pas prendre les cardinaux pour des abrutis. Dès lors que deux partenaires ont décidé d'avoir des relations sexuelles en-dehors du mariage, l'Eglise leur dit :"Vous commettez un péché" mais rien ne les empêche d'utiliser des moyens contraceptifs... Je rappelle que le mot "préservatif" n'est pas utilisé dans le catéchisme de l'Eglise catholique et le mot "contraception" 3 fois... c'est dire que l'Eglise a d'autres soucis.

Homosexualité : Je crois qu'il faut lire le catéchisme de l'Eglise catholique avant de dire des bêtises. "§ 2358 : Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition." Le mot homosexualité revient 3 fois dans le CEC; là aussi, l'Eglise à d'autres soucis, même si les média montent en épingle actuellement un document très secondaire qui n'a de plus rien de nouveau, comme on voudrait nous le faire croire.

Mariage des prêtres : dans la situation actuelle du ministère sacerdotal, ce serait incompatible (si vous connaissez l'emploi du temps d'un curé, vous pouvez comprendre). Il existe une institution en progrès qui s'appelle le diaconat pour des hommes mariés; il est tout à fait concevable d'élargir leurs compétences sans dépasser une certaine limite. Un pope orthodoxe (ou un prêtre grec catholique) peut être marié, certes, et théologiquement rien ne s'oppose à ce qu'il en soit de même pour les prêtres romains, mais un prêtre romain et un pope (ou un prêtre oriental n'ont absolument pas les mêmes attributions... Ce n'est, là encore, pas quelque chose d'important.

Ordination des femmes : Les femmes ont leur place dans l'Eglise. Elle n'est pas inférieure à celle des hommes, mais différente. Suffisamment de saintes (qui n'étaient pas toutes des nonnes cloîtrées, loin de là) en témoignent.

En conclusion, ce n'est pas parce que les média mettent en exergue tel ou tel aspect de l'Eglise que cet aspect est réellement important.
Etre ouvert, c'est aussi savoir faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas, permettant ainsi un dialogue constructif... :D
Ah bon l'eglise ne s'oppose pas à l'avortement quand la vie de la mère est en danger? Nous n'avons pas eu les memes sons de cloche sur ce forum :lol:

Il ne faut surtout pas prendre les cardinaux pour des abrutis, non bien sur..
Mais faut il santifier les eveques qui brulent les preservatifs en place ubliques (authentiques) et qui l'accuse publiquement de propager le sida ?

Pour le reste, je ne fatigue plus à ecrire que l'eglise est irresponsable dans la mesure ou le remède est bien pire que le mal.

Difficile de concevoir que les methodes naturelles (mais inneficace) de contraception soit accepté mais pas la capote du reste, c'est completement caduque et completement illogique :lol:

Qunat à la femme qui a sa place dans l'eglise, oui , mais la pauvre idiote doit toujours rester subbordé à l'homme , il est completement impensable de lui laisser les memes responsabilité qu'aux hommes ;)

C'est de l'obscurantisme sur toute la ligne, cela n'a strictement rien à voir avec la foi avec la croyance, avec la parole du christ...

Qunat les eglises seront completement vide en dehors des pays du tiers monde, vous ferez comment?

Tétraèdre

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Ecrit le 30 nov. 2005 15:55

Message par Tétraèdre »

C'est plutôt toi le malade et pas moi, en niant et déformant la réalité historique pourtant facilemernt vérifiable des mille ans de massacres des musulmans et des protestants contre le catholiques . Et pourquoi une section catholique dans ce forum si comme modérateur anticatholique tu viens étaler tes faussetés anticathholiques et empècher l'opinion des catholiques ?

proserpina

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Ecrit le 30 nov. 2005 16:56

Message par proserpina »

Tétraèdre a écrit :C'est plutôt toi le malade et pas moi, en niant et déformant la réalité historique pourtant facilemernt vérifiable des mille ans de massacres des musulmans et des protestants contre le catholiques . Et pourquoi une section catholique dans ce forum si comme modérateur anticatholique tu viens étaler tes faussetés anticathholiques et empècher l'opinion des catholiques ?
Oh ben mon pauvre petit elle est bien fragile ton église qu'elle ne puisse affronter l'histoire sans la reecrire, qu'elle ne puisse supporter la moindre critique sans crier au scandale :lol:
Tu as ceci d'extraordinaire que tu interviens toujours pour demontrer ce que je souhaites ;)
Tu crains que tes idées soient les pires que l'on puisse trouver dans la sphére catholique, même le saint siège (que je porte pas dans mon coeur alors que je respectes les catholiques) ne t'arrive pas à la cheville :lol:

Maintenant , il ne s'agit pas d'hurler que je dis des fausseté, il s'agit de le démontrer :lol:

PS : je ne modère pas ce forum, donc mon statut de modératrice n'a rien à faire içi ;)

proserpina

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Ecrit le 30 nov. 2005 16:57

Message par proserpina »

florence_yvonne a écrit : c'est bizarre, je croyais bêtement que l'objectif des nazis était l'extermination du peuple juif ? :shock:
Oui mais Tétraèdre est en train de réecrire l'histoire :roll: :roll:

Tout le monde sait que les catholiques romains ont été les principales victimes du nazisme :roll:

bsm15

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Ecrit le 30 nov. 2005 17:47

Message par bsm15 »

Ah bon l'eglise ne s'oppose pas à l'avortement quand la vie de la mère est en danger? Nous n'avons pas eu les memes sons de cloche sur ce forum :lol:
Et bien ces cloches n'étaient pas celles de Rome... :D . Je suis absolument certain de ce que j'avance.
Il ne faut surtout pas prendre les cardinaux pour des abrutis, non bien sur..
Mais faut il santifier les eveques qui brulent les preservatifs en place ubliques (authentiques) et qui l'accuse publiquement de propager le sida ?
Ces évêques -avec toute la charité que je leur porte- se sont magistralement plantés, comme un évêque peut hélas le faire. Le Vatican n'a jamais demandé de brûler les préservatifs. Tout ce que dit l'Eglise sur le préservatif (si, si, vous pouvez vérifier sur http://vatican.mondosearch.com/search.aspx), c'est que 1) ce n'est pas absolument efficace (et c'est vrai) 2) cela n'encourage pas à construire l'amour véritable (et je crois qu'un amour vrai implique la venue d'un enfant à une échéance plus ou moins longue...) 3) il ne faudrait pas de faire de propagande unilatérale, il existe d'autres moyens de lutter contre le sida (la chasteté avant le mariage, par exemple...).
Rappelons encore une fois que l'usage du préservatif entre conjoints est bien sûr permis lorsque l'un des conjoints est HIV positif...
Pour le reste, je ne fatigue plus à ecrire que l'eglise est irresponsable dans la mesure ou le remède est bien pire que le mal.
Désolé, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
Difficile de concevoir que les methodes naturelles (mais inneficace) de contraception soit accepté mais pas la capote du reste, c'est completement caduque et completement illogique :lol:
Ce n'est pas illogique du tout. Les méthodes naturelles ne sont pas bonnes en soi. Elles sont seulement un pis-aller dans les cas de problèmes d'ordre économique ou personnel. Et elles pourraient être efficace à plus de 80 % (ce qui est largement suffisant dès lors qu'il s'agit de limiter, et non de rendre impossible) si seulement elles étaient plus et mieux enseignées ... (pour info, aujourd'hui 50/70 % selon les méthodes, ce qui, c'est exact, n'est pas beaucoup). Les autres contraceptions sont beaucoup plus "systématiques", et elles montreraient qu'un couple marié ne souhaite pas avoir d'enfant, ce qui pour l'Eglise n'est pas concevable. Elle a le droit de penser cela et de le proclamer.
Je répète, il faut partir du principe que pour l'Eglise, la sexualité, donc éventuellement la conception, n'est concevable qu'au sein du couple marié. On a bien sûr le droit de ne pas être d'accord, mais on n'a pas le droit de se placer sur un autre plan pour critiquer, puisqu'on déforme ainsi le message de l'Eglise.
Qunat à la femme qui a sa place dans l'eglise, oui , mais la pauvre idiote doit toujours rester subbordé à l'homme , il est completement impensable de lui laisser les memes responsabilité qu'aux hommes ;)
La femme, pour l'Eglise, n'est subordonnée à son mari que dans la mesure où le mari est subordonné à sa femme... je ne vois pas là de légitimation du tyran domestique que peut être hélas souvent le mari, catholique ou non. Elle n'est pas une idiote. Contrairement à ce que disent beaucoup de journalistes ignares, l'Eglise n'a jamais remis en cause que les femmes aient une âme. Il paraîtrait même que dès les premiers siècles, de tous les saints, c'est une femme qui aurait reçu les plus grands honneurs. Elle s'appelait, paraît-il, Marie... Non, effectivement, la femme n'a pas les mêmes responsabilités que l'homme dans l'Eglise. L'Eglise met en valeur le rôle de la femme au foyer -ce qui est son droit le plus strict, convenons-en; et la femme au foyer peut être épanouie, si, si , c'est possible; pour l'Eglise, elle doit même avoir la haute main sur l'éducation morale et religieuse des enfants, ce qui n'est pas, je crois, une mince responsabilité... Si une femme veut travailler, rien ne l'en empêche, semble-t-il; parmi les grandes saintes, bienheureuses ou vénérables non mères au foyer, signalons Catherine de Sienne (à qui le Pape obéissait, quand même...), Edith Stein (philosophe), Thérèse d'Avila (qui eut un rayonnement plus qu'européen), Ste Clotilde (qui faisait trembler dans ses braies le barbare Clovis), j'en passe et des meilleures.
Je ne nie pas que l'Eglise à certaines époques n'ait pas reconnu le rôle éminent des femmes. Ce n'est pas le cas à notre époque.

Vu comme ça, je ne crois vraiment pas qu'on puisse parler d'obscurantisme dans l'Eglise d'aujourd'hui... :wink:

Eliaqim

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Ecrit le 30 nov. 2005 17:58

Message par Eliaqim »

saturnin et Tétraèdre svp, j’avoue ne pas connaître grand-chose de vous sinon rien, mais si vous avez un problème avec une personne vaut mieux l’éviter non? Pour le moment je préfère que vous laissiez tranquille florence, et florence de même le fera pour vous. Votre langage semblerait till, est crue, et ces sûrement pas le meilleur chose a faire ici. Bref soyez sage et pas d’abus.
Cordialement
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proserpina

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Ecrit le 30 nov. 2005 18:24

Message par proserpina »

bsm15 a écrit :
Vu comme ça, je ne crois vraiment pas qu'on puisse parler d'obscurantisme dans l'Eglise d'aujourd'hui... :wink:
bsm15, j'avoue n'etre d'accord sur à peu prés rien :lol: et surtout pas sur le preservatif ni le role de la femme dans l'eglise (eternelle subordonnée...) mais comme j'apprécie beaucoup le ton de la discussion et ta courtoisie , je vais pas chercher la bagarre (mais je n'assisterai jamais à la messe sauf preofessionellement tant que des femmes ne seront pas ordonées ;) )

Je suis contente de savoir que le vatican n'interdit pas le preservatif dans un couple où l'un est contaminé, ainsi que l'avortement permis lorsque la vie de la mère est en danger... mais je ne suis pas certaine qu'ici tout le monde soit de ton avis

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6780

Il y a beaucoup de post qui parlent d'avortement mais le remede est pire que le mal dans la mesure ou quand l'avortement est interdit par la loi, on décroche le gamin avec des aiguilles à tricter et dans certains endroit 15 % des gamines se retrouvent stériles.. De plus cet oeuf fécondé n'est pas une entité...


Je ne comprends pas pourquoi doit on utiliser les methodes naturelles (qui marche beaucoup moins bien que tu ne le dis ) plutot que le preservatif. De plus, qu'elle insconcience de vouloir faire plein d'enfant alors que la terre est pleine comme un oeuf et que nous ommes déjà trop nombreux :roll:

Je dois dire quand meme que je ne saisi pas l'illogisme qui fait que le preservatif est permis pour les couples marié mais pas pour les autres :shock: (les eveques de Belgique ont voulu faire une mise au point disant

Ne baisez pas , mais si vous le faites utiliser le preservatif.. le saitn siège les a rappeller à l'ordre.. quelle est la logique de tout cela :?

Mais ce n'est absolument pas le sujet de ce topique, aussi nous en parlerons peut être une autre fois ;)

Pour toi l'eglise n'est pas retrograde, mais je ne crois pas que tu trouves jamais une association féministe qui trouvera que le saint siège n'est pas completement à coté de la plque, ni des medecins non religieux qui trouve que l'action du saint siège à propos du sida est acceptable :roll:

Nous sommmes loin du sujet, il serait peut être bon d'y revenir :lol:

bsm15

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Ecrit le 30 nov. 2005 18:57

Message par bsm15 »

Bonne idée ! Alors que penser de la chair ? Est-ce vraiment ce qui conduit l'homme à sa perte ?

Le vrai problème, me semble-t-il, c'est de savoir ce que c'est que la chair. (Parler de "démons de la chair" est bien entendu toujours métaphorique, les démons et la chair étant pour un chrétien deux choses bien distinctes).

La chair, c'est de la matière. La matière peut-elle être mauvaise en elle-même ? Non, en tout cas pas pour un chrétien. A cause d'une mauvaise compréhension du platonisme, on a longtemps condamné le corps comme ce qui retient l'homme attaché à la terre et l'empêche d'entrer dans la contemplation parfaite des idées ou de Dieu. Mais le mal n'existe que pour et par une conscience, or la conscience n'est pas matérielle, donc la matière n'est pas mauvaise. 8-)

La chair, c'est en fait de la matière habitée, vécue et vivante à la fois, et c'est en ces termes que la pense la philosophie contemporaine : la chair, c'est ce qui permet que j'existe et que je pense à cet instant précis, (que ma pensée est in-carnée, caro, carnis: chair en latin), c'est aussi ce que je considère depuis mon esprit. Dès lors le mal ne peut résider que dans ma façon de considérer la chair, ou d'en user.

Et pour nous chrétiens, c'est ici que réside la vraie question. Quel regard portons-nous sur la chair ? La regardons-nous comme quelque chose de mauvais, la méprisons-nous ? Il semblerait que ce ne puisse être cohérent, voir §2. Pourtant la notion de mépris est intéressante, et dans une certaine mesure nous pourrions peut-être la conserver.

Je m'explique : que vise le chrétien ? Dieu. La chair (dans son état terrestre présent) est-elle de l'ordre de Dieu et de son paradis ? Non, Dieu est pur esprit. Donc nous ne pouvons viser la chair, la chair ne peut-être une finalité, et en ce sens nous devons la mépriser.
Résumons-nous : la chair n'est ni ce poids qui nous enchaînerait à la terre, ni quelque chose que nous pourrions viser comme fin en soi. La chair serait-elle un moyen ? :idea:

En effet, Dieu nous a commandé d'user de toutes les choses qu'il a créé, et notre chair en fait partie. En ce sens, replacée dans le plan de Dieu, la sexualité est quelque chose de beau et de bon, pour contredire certaines critiques du christianisme. Pour atteindre notre finalité (Dieu), que devons-nous faire ? L'aimer et faire sa volonté. L'aimer, c'est du ressort de notre âme, même si notre chair peut être signe de cet amour, notamment dans le cadre de la liturgie. Faire sa volonté, ce n'est possible que dans le monde qui nous entoure (nous n'en connaissons pas d'autre...) et comment pouvons-nous agir dans le monde qui nous entoure ? Par la chair !

Conclusion : Une fois la chair mise au service du plan de Dieu sur nous, nous pouvons chanter avec allègresse, en heurtant avec allégresse les oreilles sensibles des bigotes du quartier (pour lesquelles j'éprouve une profonde charité en Christ :D ) : Vive la chair ! Vive ce corps merveilleux que Dieu nous a donné ! Usons avec enthousiasme de toutes ses facultés !

La philosophie à 1h du mat' , ça déchire. Désolé d'avoir été si long.

florence_yvonne

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Message par florence_yvonne »

je voudrais vous rappeler que je suis l'auteur de ce sujet et quand je parle des démons de la chair, c'est dans le sens où les pires instincts de l'homme sont le fruit de son enfermement dans cette chair animale.
c'est dans unesprit de réflexion sur la doctrine dualiste cathare que j'ai créé le sujet, je voudrais que l'on ne s'éloigne pas trop de l'idée de départ SVP
merci :wink:

ahasverus

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Message par ahasverus »

bsm15 a écrit :Avortement : Comme d'hab', les cas extraordinaires pour justifier le cas général. C'est pourtant clair : Dans le cas où la vie de la mère est en danger, l'Eglise ne s'oppose pas à l'avortement (et c'est même le seul cas où elle ne s'y oppose pas), sans l'approuver pour autant (c'est un cas d'héroïcité des vertus qu'une mère sacrifie sa vie à celle de son enfant).

Religions non chrétiennes : Et oui, l'Eglise prétend être gardienne de la vérité en matière théologique et morale. Je ne vois pas qui est-ce que cela peut gêner, l'Eglise ayant renoncé aux moyens violents d'imposer la vérité. De plus, je ne vois rien de vraiment choquant dans ce qu'enseigne l'Eglise.

Contraception : Toujours les clichés... C'est pourtant, là aussi, très simple : l'Eglise dit : la relation sexuelle ne devrait avoir lieu que dans le cadre du mariage, cadre dans lequel avoir des enfants doit être perçu comme une richesse (et les méthodes "naturelles", même si elles ne sont pas efficaces à 100%, permettent d'éviter les problèmes d'ordre purement économique). Entre partenaires mariés dont l'un est séropositif, rappelons que l'usage du préservatif est autorisé... et oui, il ne faut pas prendre les cardinaux pour des abrutis. Dès lors que deux partenaires ont décidé d'avoir des relations sexuelles en-dehors du mariage, l'Eglise leur dit :"Vous commettez un péché" mais rien ne les empêche d'utiliser des moyens contraceptifs... Je rappelle que le mot "préservatif" n'est pas utilisé dans le catéchisme de l'Eglise catholique et le mot "contraception" 3 fois... c'est dire que l'Eglise a d'autres soucis.

Homosexualité : Je crois qu'il faut lire le catéchisme de l'Eglise catholique avant de dire des bêtises. "§ 2358 : Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition." Le mot homosexualité revient 3 fois dans le CEC; là aussi, l'Eglise à d'autres soucis, même si les média montent en épingle actuellement un document très secondaire qui n'a de plus rien de nouveau, comme on voudrait nous le faire croire.

Mariage des prêtres : dans la situation actuelle du ministère sacerdotal, ce serait incompatible (si vous connaissez l'emploi du temps d'un curé, vous pouvez comprendre). Il existe une institution en progrès qui s'appelle le diaconat pour des hommes mariés; il est tout à fait concevable d'élargir leurs compétences sans dépasser une certaine limite. Un pope orthodoxe (ou un prêtre grec catholique) peut être marié, certes, et théologiquement rien ne s'oppose à ce qu'il en soit de même pour les prêtres romains, mais un prêtre romain et un pope (ou un prêtre oriental n'ont absolument pas les mêmes attributions... Ce n'est, là encore, pas quelque chose d'important.

Ordination des femmes : Les femmes ont leur place dans l'Eglise. Elle n'est pas inférieure à celle des hommes, mais différente. Suffisamment de saintes (qui n'étaient pas toutes des nonnes cloîtrées, loin de là) en témoignent.

En conclusion, ce n'est pas parce que les média mettent en exergue tel ou tel aspect de l'Eglise que cet aspect est réellement important.
Etre ouvert, c'est aussi savoir faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas, permettant ainsi un dialogue constructif... :D
C'est pas ton avis qu'on demande. Ton avis on s'en fout.
Il s'agit de la communeaute humaine qui demande des comptes a l'Eglise.
Au 16ieme siecle, l'Eglise a eu la meme attitude de "C'est moi qui ai raison", resultat la reforme.

Maintenant

Avortement.
Je tiens ata disposition toutes les preuves que tu es dans l'erreur

Contraception
Tu ne tient pas en compte les viols, la surpopulation, le SIDA et les familles ultra nombreuse
Autrement dit tu parles sans savoir

Homosexualite
C'est le cathechisme qui doit etre revu en fonction des connaissances actuelles, y compris l'exegese de la bible

Marriage des pretres
Verifie l'histoire de l'Eglise

Ordination des femmes
Attendons nous a un serieux retour de flammes. Le temps des femmes soumises est fini..

En conclusion tu n'es qu'un autre catho aveugle par Rome, incapable de penser par toi meme.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

florence_yvonne

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Message par florence_yvonne »

pourriez vous vous rapprochez du sujet initial ?
merci

bsm15

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Ecrit le 01 déc. 2005 05:12

Message par bsm15 »

bsm15 a écrit :Bonne idée ! Alors que penser de la chair ? Est-ce vraiment ce qui conduit l'homme à sa perte ?

Le vrai problème, me semble-t-il, c'est de savoir ce que c'est que la chair. (Parler de "démons de la chair" est bien entendu toujours métaphorique, les démons et la chair étant pour un chrétien deux choses bien distinctes).

La chair, c'est de la matière. La matière peut-elle être mauvaise en elle-même ? Non, en tout cas pas pour un chrétien. A cause d'une mauvaise compréhension du platonisme, on a longtemps condamné le corps comme ce qui retient l'homme attaché à la terre et l'empêche d'entrer dans la contemplation parfaite des idées ou de Dieu. Mais le mal n'existe que pour et par une conscience, or la conscience n'est pas matérielle, donc la matière n'est pas mauvaise. 8-)

La chair, c'est en fait de la matière habitée, vécue et vivante à la fois, et c'est en ces termes que la pense la philosophie contemporaine : la chair, c'est ce qui permet que j'existe et que je pense à cet instant précis, (que ma pensée est in-carnée, caro, carnis: chair en latin), c'est aussi ce que je considère depuis mon esprit. Dès lors le mal ne peut résider que dans ma façon de considérer la chair, ou d'en user.

Et pour nous chrétiens, c'est ici que réside la vraie question. Quel regard portons-nous sur la chair ? La regardons-nous comme quelque chose de mauvais, la méprisons-nous ? Il semblerait que ce ne puisse être cohérent, voir §2. Pourtant la notion de mépris est intéressante, et dans une certaine mesure nous pourrions peut-être la conserver.

Je m'explique : que vise le chrétien ? Dieu. La chair (dans son état terrestre présent) est-elle de l'ordre de Dieu et de son paradis ? Non, Dieu est pur esprit. Donc nous ne pouvons viser la chair, la chair ne peut-être une finalité, et en ce sens nous devons la mépriser.
Résumons-nous : la chair n'est ni ce poids qui nous enchaînerait à la terre, ni quelque chose que nous pourrions viser comme fin en soi. La chair serait-elle un moyen ? :idea:

En effet, Dieu nous a commandé d'user de toutes les choses qu'il a créé, et notre chair en fait partie. En ce sens, replacée dans le plan de Dieu, la sexualité est quelque chose de beau et de bon, pour contredire certaines critiques du christianisme. Pour atteindre notre finalité (Dieu), que devons-nous faire ? L'aimer et faire sa volonté. L'aimer, c'est du ressort de notre âme, même si notre chair peut être signe de cet amour, notamment dans le cadre de la liturgie. Faire sa volonté, ce n'est possible que dans le monde qui nous entoure (nous n'en connaissons pas d'autre...) et comment pouvons-nous agir dans le monde qui nous entoure ? Par la chair !

Conclusion : Une fois la chair mise au service du plan de Dieu sur nous, nous pouvons chanter avec allègresse, en heurtant avec allégresse les oreilles sensibles des bigotes du quartier (pour lesquelles j'éprouve une profonde charité en Christ :D ) : Vive la chair ! Vive ce corps merveilleux que Dieu nous a donné ! Usons avec enthousiasme de toutes ses facultés !

La philosophie à 1h du mat' , ça déchire. Désolé d'avoir été si long.
florence-yvonne, il me semble que cette intervention se situe dans le cadre du problème que tu poses. La matière ne pouvant pas être mauvaise, je ne crois pas qu'on puisse dire que "les pires instincts de l'homme sont le fruit de son enfermement dans cette chair animale". Il n'est pas besoin d'être charnel pour faire le mal, et les anges déchus en sont la preuve la plus flagrante. Mais pour les cathares, les choses sont radicalement différentes : la matière a été créée par Satan et est donc intrinséquement mauvaise ; ce qui explique que la chasteté absolue soit de règle chez les "Bons hommes" ou les "Bonnes dames" cathares (ou les parfaits, c'est la même chose). Cela explique aussi que les Cathares n'acceptent pas l'Incarnation de Jésus (ils ne lui donnent qu'une valeur symbolique). Il me semble que si l'on va au fond des théories cathares, onen arrive à des conclusions très dangereuses.

Par exemple; tout le monde est appelé à devenir parfait, il n'y a pas de "vocation" comme dans le catholicisme : l'humanité devrait donc disparaître, puisque la procréation est interdite aux parfaits (même si dans la pratique, bien entendu, tout le monde n'était pas "parfait"). De plus l'esprit de la religion cathare est assez élitiste : d'ailleurs elle a été suivie en majorité par les classes supérieures ou moyenne supérieure, sauf à la fin du catharisme où les martyres ont donné lieu à un mouvement de sympathie populaire; etc. Ce qui s'explique parfaitement, puisque le "consolament" porte tous les signes des rites d'introduction dans une religion à mystères telles qu'il en existait dans les siècles autour de la vie du Christ.

En fait, le catharisme n'est rien d'autre qu'une tentative de réponse au problème du mal tel qu'il se pose pour les chrétiens (et les juifs) depuis la Révélation... mais le problème du mal pourrait faire l'objet d'un autre sujet (il a dû être déjà discuté, d'ailleurs).

Quelqu'un sait-il s'il existe aujourd'hui des mouvements chrétiens (et je ne parle pas de sectes pseudo-cathares à tendance occultiste) qui se réclament du catharisme ?

bsm15

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Ecrit le 01 déc. 2005 05:20

Message par bsm15 »

ahasverus, si cela ne te dérange pas, j'ouvre un autre sujet pour te répondre. "La morale catholique en question". Un titre bien pompeux, mais peut-être arriverons-nous à des débats intéressants. :arrow:

florence_yvonne

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Ecrit le 01 déc. 2005 06:35

Message par florence_yvonne »

bsm15 a écrit : florence-yvonne, il me semble que cette intervention se situe dans le cadre du problème que tu poses. La matière ne pouvant pas être mauvaise, je ne crois pas qu'on puisse dire que "les pires instincts de l'homme sont le fruit de son enfermement dans cette chair animale". Il n'est pas besoin d'être charnel pour faire le mal, et les anges déchus en sont la preuve la plus flagrante. Mais pour les cathares, les choses sont radicalement différentes : la matière a été créée par Satan et est donc intrinséquement mauvaise ; ce qui explique que la chasteté absolue soit de règle chez les "Bons hommes" ou les "Bonnes dames" cathares (ou les parfaits, c'est la même chose). Cela explique aussi que les Cathares n'acceptent pas l'Incarnation de Jésus (ils ne lui donnent qu'une valeur symbolique). Il me semble que si l'on va au fond des théories cathares, onen arrive à des conclusions très dangereuses.

Par exemple; tout le monde est appelé à devenir parfait, il n'y a pas de "vocation" comme dans le catholicisme : l'humanité devrait donc disparaître, puisque la procréation est interdite aux parfaits (même si dans la pratique, bien entendu, tout le monde n'était pas "parfait"). De plus l'esprit de la religion cathare est assez élitiste : d'ailleurs elle a été suivie en majorité par les classes supérieures ou moyenne supérieure, sauf à la fin du catharisme où les martyres ont donné lieu à un mouvement de sympathie populaire; etc. Ce qui s'explique parfaitement, puisque le "consolament" porte tous les signes des rites d'introduction dans une religion à mystères telles qu'il en existait dans les siècles autour de la vie du Christ.

En fait, le catharisme n'est rien d'autre qu'une tentative de réponse au problème du mal tel qu'il se pose pour les chrétiens (et les juifs) depuis la Révélation... mais le problème du mal pourrait faire l'objet d'un autre sujet (il a dû être déjà discuté, d'ailleurs).

Quelqu'un sait-il s'il existe aujourd'hui des mouvements chrétiens (et je ne parle pas de sectes pseudo-cathares à tendance occultiste) qui se réclament du catharisme ?
il y a juste une chose que tu n'a pas compris apparemment, tout les cathares ne sont pas sensés devenir parfais, pas plus que tout les catholiques ne sont sensés devenir prêtres sinon, vu que les prêtres font veux d'abstinence (comme les bons hommes, parfaits est un therme péjoratif inventé par le vatican) le peuple chrétien s'éteindrait très rapidement :wink:

Tétraèdre

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Ecrit le 01 déc. 2005 07:46

Message par Tétraèdre »

Les cathares étaient de vulgaires hérétiques anti-catholiques qui déformaient malicieusement la doctrine catholique et qui investissaient les communautés religieuses catholique pour finalement spolier les biens des catholique comme avaient faits les musulmans et les protestants de 700 à 1600 dans déjà plus de 60 pays . Et c'est facile de vérifier que les 60 pays en question étaient avant ces massacres et ces vols des biens des catholiques , des pays catholiques . Ce ne sont donc pas les catholiques qui sont les révisionnistes de l'histoire mais ce sont les MENTEURS anticatholiques qui comparent malicieusement Satan à Dieu , faisant de Satan le CRÉATEUR DE LA CHAIR et qui accusent les catholiques des croisades et de l,Inquisition qui n'étaient pourtant que LÉGITIME DÉFENSE.

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