Les limbes dans les limbes

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bsm15

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Ecrit le 08 janv. 2006 17:58

Message par bsm15 »

Le problème, c'est que ce n'est pas au législateur de dire ce qui est un être humain et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, ce n'est pas le législateur qui a affirmé que l'embryon était "un être humain potentiel" (?!) mais le Comité national consultatiof d'éthique.
Je crois qu'il faut s'insurger contre ce terme d'"être humain potentiel" (et ça n'a rien à voir ni avec le clergé, ni avec l'Eglise, ni avec le catholicisme, ni avec le christianisme, ni avec aucune religion).

Le problème ne me paraît pourtant pas si compliqué : il y a continuité dans l'existence d'une certaine entité de la conception à la mort, tout le monde est d'accord là-dessus (aucun ajout ; c'est toujours l'entité qui assimile des substances extérieures à elle-même). Tu peux apporter tout ce que tu veux à un spermatozoïde, il ne deviendra pas embryon, idem pour un ovule. L'entité (appelons-la comme cela pour l'instant) est donc constituée à l'instant de la conception, où elle devient le maître-d'oeuvre de son propre développement (tout en restant dépendante de sa mère, bien sûr ; mais laissez donc un nourrisson tout seul 24 heures...). Le problème c'est : l'essence. Y a-t-il un moment où l'essence de la dite entité est modifiée ? Quel serait le critère discriminant entre un individu adulte ayant droit à la vie et une chose sans valeur pouvant être supprimée indifféremment (c'est quand même ce qu'a affirmé le Conseil d'Etat... sic !) ? La taille ? Il y a des variations considérables de taille dans l'espèce humaine d'un âge à l'autre. On ne tue pas les nourrissons, que je sache. Le nombre d'organes ? On ne tue pas les amputés, ni les dialysés, aux dernières nouvelles. La conscience d'exister ? Un nourrisson ne l'a sans doute pas, chez un psychotique elle peut être fortement altérée. On ne tue pas les psychotiques. L'apparition de l'âme, pour les croyants ? Qui serait assez prétentieux pour distinguer avec certitude un être doté d'une âme d'un être qui n'en est pas doté, alors qu'il y a continuité dans l'existence d'un moment à un autre.

La vérité, c'est que personne n'est capable de fixer de limite temporelle entre la chose et l'être humain après l'instant de la conception... La réponse est donc claire : si ce qui est conçu n'est pas un être humain à l'instant de sa conception, il est impossible de déterminer le moment auquel l'entité conçue deviendrait un être humain. Donc, et ab absurdo, l'entité conçue est un être humain dès l'instant de sa conception.

Ce qui est très amusant, c'est j'ai réussi à faire admettre cela par des gens qui sont loin d'être stupides et sont des pro-choice endurcis. Mais après, ils refusent d'en tirer les conséquences logiques et d'affirmer : dans l'avortement il y a disparition d'un être humain.

D'où ma conclusion : les gens ne pensent pas que l'embryon est un être humain parce qu'ils sont pour l'avortement et veulent le justifier. Pas l'inverse. :wink:

proserpina

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Ecrit le 08 janv. 2006 18:12

Message par proserpina »

bsm15 a écrit :Le problème, c'est que ce n'est pas au législateur de dire ce qui est un être humain et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, ce n'est pas le législateur qui a affirmé que l'embryon était "un être humain potentiel" (?!) mais le Comité national consultatiof d'éthique.
Je crois qu'il faut s'insurger contre ce terme d'"être humain potentiel" (et ça n'a rien à voir ni avec le clergé, ni avec l'Eglise, ni avec le catholicisme, ni avec le christianisme, ni avec aucune religion).
Je suis désolé mais en droit français, ce sont les legislateurs qui ont la responsabilité de la désicion :lol:, or en droit français, l'mbiyon n'est pas un etre humain.

Il est evident que le comité national consultatif d'ethique (le CCNE) a son mot a dire, mais il est "consultatif" ;)

Du reste il n'a pas été consulté pour l'arret Perruche!! Et c'est bien dommage car pour une bourde c'est une bourde!

Je n'ai pas employé le terme d'etre humain potentiel , et du reste je m'en moque completement.

Insurge toi autant que tu veux, cela ne change rien au fait qu'il ne s'agti pas d'un etre humain ;) le terme est peut être mal choisi, mais cela veut dire ce que cela veut dire ;) en droit on considère qu'il n'est pas "autrui"

edité

au fait la comparaison avec un nourisson que l'on ne peut laisser 24 heures est plutot rigolote :lol:
J'ai laissé mes nourrissons bien plus de 24 heures sans dommage, mais je n'ai jamais réussi à refiler l'embryon au papa meme 5 mn :lol:

Aubépine

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Ecrit le 08 janv. 2006 18:37

Message par Aubépine »

Proserpina, c'est pas très sport de botter en touche comme tu le fais et d'utiliser la dérision dans un problème aussi grave... :wink:
J'apprécie beaucoup le message de bsm15 qui rejoint totalement mon point de vue.
Je suis surpris que tu te réfères aussi aveuglément à la loi. Là n'est pas le propos. Il y a quelques décennies, la peine de mort était légale en France et l'avortement interdit. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Les lois évoluent. C'est ainsi.
Mais là, on discute. Tu es farouchement pour l'avortement. OK ! Mais j'espère que tu as un avis qui va au-delà des lois. Je suppose que si tu vivais en Irlande, par exemple, tu aurais un avis contraire à la loi. Je suppose donc que tu as dû te faire ton opinion sur l'avortement après avoir répondu à cette question que je te repose : quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?

proserpina

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Message par proserpina »

Aubépine a écrit :Proserpina, c'est pas très sport de botter en touche comme tu le fais et d'utiliser la dérision dans un problème aussi grave... :wink:
J'apprécie beaucoup le message de bsm15 qui rejoint totalement mon point de vue.
Je suis surpris que tu te réfères aussi aveuglément à la loi. Là n'est pas le propos. Il y a quelques décennies, la peine de mort était légale en France et l'avortement interdit. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Les lois évoluent. C'est ainsi.
Mais là, on discute. Tu es farouchement pour l'avortement. OK ! Mais j'espère que tu as un avis qui va au-delà des lois. Je suppose que si tu vivais en Irlande, par exemple, tu aurais un avis contraire à la loi. Je suppose donc que tu as dû te faire ton opinion sur l'avortement après avoir répondu à cette question que je te repose : quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?
La je ne comprends pas trop :shock:
Concernant l'Irlande, c'est toi qui botte en touche ;)
Personne ne doute que l'Irlande est inféodé au vatican, leurs lois sont fort curieuses d'ailleurs à ce sujet et completement illogique justement en tant que statut de l'embryon puisque l'avortement est permis "sous condition" mais pas sur le territoire irlandais :roll:

C'est krétins à plus d'un titre :
-s'il est permis, alors pourquoi pas sur le territoire irlandais
-s'il est permis alors pourquoi sous condition? soit l'embryon est un etre humain soit il ne l'es pas, on ne permet pasl'homicide meme sous condition :lol:

pour la suite, peut etre que tu as raison, je m'en refère trop à la loi, je devrais davantag m'en refere aux droits des femmes, et au simple bon sens...
C'etais surtout pour exprimer que la position du vatican n'a strictement aucune valeur pour la loi française, et que dieu merci ;) il n'arrive pas à avoir l'influence qu'il continue malheureusement d'excercer en Italie par exemple.

et puis
excuse moi mais je trouve ma réponse tout à fait adapté à
mais laissez donc un nourrisson tout seul 24 heures...
:lol:
Modifié en dernier par proserpina le 09 janv. 2006 02:56, modifié 1 fois.

pastoral hide & seek

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Ecrit le 08 janv. 2006 19:46

Message par pastoral hide & seek »

botter en touche , irlande ...

tu es dans le rugby Aubépine ?
Proust : La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

Nietzsche : le "Royaume des cieux" est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la terre" ou "après la mort"

Aubépine

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Ecrit le 09 janv. 2006 03:07

Message par Aubépine »

Non, je ne suis pas dans le rugby :lol: .
Proserpina, je t'avoue ne pas m'intéresser particulièrement aux lois mais plutôt aux consciences (c'est mon côté anarchiste), encore moins à celles des autres pays. C'est un tort certes, mais bon, difficile de tout faire...
En tout cas, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas ni pourquoi tu évites soigneusement de répondre à la question posée. Te gênerait-elle ?

proserpina

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Ecrit le 09 janv. 2006 03:33

Message par proserpina »

Aubépine a écrit :Non, je ne suis pas dans le rugby :lol: .
Proserpina, je t'avoue ne pas m'intéresser particulièrement aux lois mais plutôt aux consciences (c'est mon côté anarchiste), encore moins à celles des autres pays. C'est un tort certes, mais bon, difficile de tout faire...
En tout cas, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas ni pourquoi tu évites soigneusement de répondre à la question posée. Te gênerait-elle ?
Non elle ne me gène absolument pas :D

La question est (tu me corriges si j'ai tort)
"quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?"

D'une part, ce n'est pas à moi de répondre c'est aux scientifiques de le faire,, ce qui a été fait depuis longtemps ...

Comme je ne suis pas scientifique, je pourrez facilement faire un copier/coller des post de ryuijjin qui a tout explicité en détail maintes et maintes fois
mais à titre personnel, je considère qu'on devient un etre humain quand on a une conscience, quand on commence à devenir viable, quand on commence à ressentir des sensations.

Les critère ? Scientifique sans aucun doute, une cellule fecondée n'est qu'une cellule fecondée ;)
un amas de cellule sans sensation aucune n'est qu'un amas de cellule meme s'il est issu de la rencontre d'une gamète male et femelle.

ahasverus

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Ecrit le 09 janv. 2006 05:18

Message par ahasverus »

LumendeLumine a écrit :À ce que je sache, le dogme ne s'est pas prononcé sur le sujet (l'existence d'un lieu intermédiaire entre le Ciel et l'Enfer où vont les âmes des enfants morts sans baptême). Il y a eu différentes positions parmi les docteurs de l'Église à ce sujet mais on peut en retenir ceci:

1. Premièrement, il faut rappeler la vérité première et essentielle du Christianisme, à savoir que la personne réelle et historique du Christ, vrai Dieu et vrai homme, par sa Résurrection et donc sa victoire éternelle sur la mort, est la voie de la vie surnaturelle, de la vie de parfaite communion avec Dieu et les hommes que constitue le Ciel.

2. En dehors de cette voie, les hommes sont "naturellement" damnés, c'est-à-dire qu'ils héritent du péché originel qui prive l'Homme de la vie d'intimité avec Dieu. Dans sa bonté infinie, Dieu a voulu tout de même donner à l'Homme une nouvelle voie de salut, qui est l'incorporation à sa propre Vie, celle de son Verbe qui resplendit dans la Résurrection. Cette incorporation est un sacrement que nous connaissons sous le nom de baptême.

3. Pour formuler la chose négativement, donc, on ne va pas au Ciel sans baptême. Ce sont là les paroles mêmes du Christ et la tradition ininterrompue de l'Église sur maintenant plus de deux millénaires. Il s'ensuit logiquement qu'il ne faut pas s'attendre à ce que les enfants morts sans baptême puissent accéder à la vision béatifique.
4. Sans que le dogme se soit prononcé au sujet de leur sort, l'Église nous invite à implorer la miséricorde du Père à leur égard et à espérer tout de même en leur salut.
C'est ca, c'est ca, Lumen.
Va donner des cours de theologie a ton patron.
Si Ratzinger se fends d'une encyclique c'est pas pour passer son temps quand il y a rien a la TV Image
Tu viens de demontrer une fois de plus la confusion qui regne au Vatican a certains sujets.
Les theologiens du monde entier ne vont pas manquer de le montrer que cette encyclique est un peu trop opportuniste vu la conjecture actuelle. Rastzinger doit passer des nuits blanches pour monter une logique coherente sans sefaire ridiculiser. J'imagine son copain Hans Kung en train de saliver a l'avance.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Aubépine

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Ecrit le 09 janv. 2006 05:36

Message par Aubépine »

proserpina a écrit : La question est (tu me corriges si j'ai tort)
"quand est-on un être humain pour toi et sur quels critères ?"

D'une part, ce n'est pas à moi de répondre c'est aux scientifiques de le faire,, ce qui a été fait depuis longtemps ...

Comme je ne suis pas scientifique, je pourrez facilement faire un copier/coller des post de ryuijjin qui a tout explicité en détail maintes et maintes fois
mais à titre personnel, je considère qu'on devient un etre humain quand on a une conscience, quand on commence à devenir viable, quand on commence à ressentir des sensations.

Les critère ? Scientifique sans aucun doute, une cellule fecondée n'est qu'une cellule fecondée ;)
un amas de cellule sans sensation aucune n'est qu'un amas de cellule meme s'il est issu de la rencontre d'une gamète male et femelle.
Désolé, mais les scientifiques n'ont absolument pas répondu à cette question, du moins pas aussi précisément. Et c'est bien normal, car ils n'ont pas à répondre à toutes les questions non plus. Je suis vraiment surpris que tu te réfères aussi facilement aux autres pour des questions aussi importantes. Se renseigner, prendre des avis, etc. Bien sûr, au contraire, c'est même indispensable. Mais, le chrétien que je suis est libre et n'a nul besoin du dictate des politiques ou des scientifiques ou des religieux pour agir en mon âme et conscience. Ca ne m'empêche pas de respecter les lois de mon pays. Je suis par exemple heureux que la peine de mort y ait été abolie. Avant, j'étais contre, mais je n'étais pas d'accord non plus...
Pour en revenir à l'être humain. Tu réponds trop vaguement Proserpina.
Est-ce qu'un bébé qui vient de naître a une conscience pour toi ? N'était-il pas dans le même état de conscience quelques secondes avant de naître ? A quelle période localises-tu l'acquisition de la conscience ?
Je n'approuve absolument pas les méthodes des commandos anti-IVG. Loin de moi l'idée de vouloir verser dans ce style de réaction. Cependant, il paraît qu'il y avait eu un film par échographie où l'on voyait un embryon se réfugier au plus loin de la cavité utérine pour éviter la canule d'aspiration d'une IVG. Conscience ? Perception de sensations ? L'embryon est dans le corps de sa mère. Qu'est-ce qui te permet de dire qu'il lui appartient ? Tes enfants sont-ils ta propriété ou sous ta responsabilité ?

ahasverus

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Ecrit le 09 janv. 2006 05:37

Message par ahasverus »

Proserpina, Bsm et Aubepine, le sujet c'est les limbes dans les limbes et en corrolaire, l'opportunisme theologique du Vatican.
Saint Augustin et Saint Thomas n'avaient pas prevu la pilule du lendemain, alors il faut apporter des correctifs a la doctrine infaillible et intemporelle de notre mere la Sainte Eglise.
Il y a un autre sujet special sur l'avortement.

Pour ce qui est de l'intemporalite de l'ethique Vaticane.
Après l'effondrement de l'Empire romain d'Occident, l'enseignement de la médecine n'est plus dispensé, les écrits des auteurs antiques sont perdus ou dispersés, et la pratique devient le domaine réservé des moines. L'Eglise s'approprie entièrement la pratique médicale, interdit les dissections sous peine d'excommunication, attribue le nom d'un saint à la plupart des maladies, instaure l'application des reliques comme thérapeutique et refuse que le corps humain soit exploré, craignant de troubler l'ordre divin.
Memo-Le site de l'histoire.
Ou bien la theologie a change ou bien les ecoles de medecine produisent des excomunications a tour de bras.
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bsm15

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Ecrit le 09 janv. 2006 08:20

Message par bsm15 »

Mmouais, l'interdiction des dissections était bien réelle, mais c'est dans une université farouchement catholique (et très anti-cathares :D ) que j'ai trouvé la première trace de dissection au Moyen-Âge (dans une miniature d'un manuscrit sur l'univ de Montpellier fin XIIIe).

D'ailleurs je viens de la retrouver sur le net.
http://www.univ-montp1.fr/fr/decouverte ... 0203_index

Comme toujours, rien n'est tout à fait blanc, rien n'est tout à fait noir...

Proserpina, je relance dans un autre sujet un énième débat sur l'avortement, si cela t'intéresse... En te demandant de répondre à ce que j'ai avancé, et pas d'écrire "l'embryon n'est pas un être humain, point"... :wink:

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 09 janv. 2006 08:51

Message par jusmon de M. & K. »

ahasverus a écrit :Proserpina, Bsm et Aubepine, le sujet c'est les limbes dans les limbes et en corrolaire, l'opportunisme theologique du Vatican.
L’Evangile sera prêché à tous les hommes soit dans la vie, soit dans la mort


Tant de gens sont décédés sans avoir entendu parler de Jésus-Christ, le Sauveur, du chemin menant à Dieu dans une parfaite espérance! Tant de gens ont été abusé par de fausses traditions et doctrines! Tant de gens sont nés au "mauvais" endroit et à la "mauvaise" époque! Tant de gens n'ont jamais eu l'occasion de se faire baptiser par immersion par quelqu'un détenant l'autorité de le faire! Tant de gens auraient pleinement accepté le message s'il leur avait été présenté correctement tandis qu'ils vivaient! Tant de gens sont morts sans avoir atteint un niveau de discernement suffisant comme les bébés ou les déficients mentaux adultes!

Certains braves chrétiens, de diverses confessions, vous diront que ces malheureuses personnes sont à jamais perdues - et même les enfants morts en bas âge n'ayant pa de péchés et n'ayant pas la possibilité d'obèir, sauvés dès la fondation du monde en Christ par le pouvoir de sa résurrection; qu'il n'y a pas de rattrapage possible au-delà du tombeau entre la mort et la résurrection. Pourtant, les déclarations suivantes impliquent que chaque personne sera finalement évaluée en justice, et que tout le monde pourra et devra se prononcer sur Jésus tôt ou tard selon le niveau définitif de justice personnel atteint au moment de la mort:

"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Rom.14:11).

Et, l'apôtre Pierre de confirmer:

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

En effet, entre sa mort et sa résurrection, Jésus organisa lui-même l'oeuvre de salut dans le monde des esprits, en dehors du paradis, dans sa partie non évangélisée ou la plus respectable:

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).

En rapport aux quelques passages scipturaires précédents, et pour souligner que la repentance sera toutefois possible dans l'autre monde avant la résurrection pour la plupart des péchés (bien que sans le corps cela sera moins aisé!), il ne sera néanmoins pas possible de dépasser le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort qui sera évalué d'après le respect de la loi à laquelle nous aurons cru et observée de notre vivant; par conséquent, il sera impossible d'échapper à certaines restrictions éternelles, dans la résurrection, si l'on a pas été suffisemment juste. La déclaration suivante de Jésus montre que la plupart des gens auront la possibilité, tôt ou tard, de se mettre relativement en ordre avec Dieu:

“C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes... (Matt.12:31).

C'est cette espérance, en employant le terme paradis dans le sens de monde des esprits, qu'annonça Jésus au bon larron afin de le consoler pendant son supplice:

"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).

Ce que confirme l'Ecriture suivante:

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) " (Jean 5:28, 29).

L'homme est un être double composé d'un corps mortel et d'un esprit éternel; entre la mort et la résurrection, bien que le corps "dorme", l'esprit continue son existence consciente et active dans un monde d'esprits:

Voir: 1Samuel 28; Ez.32:21; Mat.14:26; Mat.22-32; Luc 23:39-43; Luc 16:19-31); 2Cor.12:2-4); Apoc.6:9-11).

Conclusion:

Que l’on nous prêche l’Evangile soit dans la vie soit dans la mort et que nous finissions tous par fléchir le genou devant le Christ après cette vie avant d'être jugés par lui au grand jour du jugement dernier, cela ne nous amènera pas forcément au paradis de la résurrection.

En effet, nous emporterons dans l'au-delà exactement le même état d'esprit de méchanceté ou d'intégrité qui nous habitait au moment de notre mort. Ce degré d’excellence atteint sera l'expression d'un choix éternel et irréversible d'acceptation totale, partiel ou inexistant de la vérité - le fait que Satan sache que Jésus est le Christ, pour autant, ne fait pas de lui un disciple de justice.

C'est sur cette constatation de l'effet définitif de nos actions et pensées, ou sur ce que nous serons devenus au moment de notre mort, que Dieu choisira la part à nous faire enseigner et décidera de nous bénir dans les limites de ce que nous pourrons assumer éternellement de son Evangile.
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

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Ecrit le 09 janv. 2006 10:58

Message par LumendeLumine »

ahasverus a écrit :C'est ca, c'est ca, Lumen.
Va donner des cours de theologie a ton patron.
Si Ratzinger se fends d'une encyclique c'est pas pour passer son temps quand il y a rien a la TV
Tu viens de demontrer une fois de plus la confusion qui regne au Vatican a certains sujets.
Les theologiens du monde entier ne vont pas manquer de le montrer que cette encyclique est un peu trop opportuniste vu la conjecture actuelle. Rastzinger doit passer des nuits blanches pour monter une logique coherente sans sefaire ridiculiser. J'imagine son copain Hans Kung en train de saliver a l'avance.
Le petit résumé que je vous ai donné là est conforme, du moins je crois, à toute la tradition Catholique et au très actuel Catéchisme de l'Église Catholique, qu'on peut citer:

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait* un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

*Remarquez l'emploi du subjonctif. Nous ne pouvons qu'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême: ceci, pour la simple raison que le seul chemin de salut que nous connaissons est le baptême.

Je m'interroge sur la valeur réelle des suppositions que tu fais à propos d'une encyclique qui n'est pas encore sortie et dont on ne sait à peu près rien, sinon qu'elle traite de l'amour de Dieu, sa signification dans l'Église, dans la société, pour l'être humain.

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Message par jusmon de M. & K. »

LumendeLumine a écrit : nous permettent d’espérer qu’il y ait* un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême.
Vous ne devriez plus espèrer, mais en être certain; et le proclamer bien fort!

Cela ne peut pas arriver au pape de demander à Dieu qui lui manifeste la vérité au sujet de certains points de très grande importance, et que Dieu lui réponde?
" Ils étaient frappés de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:

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Ecrit le 09 janv. 2006 22:36

Message par ahasverus »

LumendeLumine a écrit :Le petit résumé que je vous ai donné là est conforme, du moins je crois, à toute la tradition Catholique et au très actuel Catéchisme de l'Église Catholique, qu'on peut citer:

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait* un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

*Remarquez l'emploi du subjonctif. Nous ne pouvons qu'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême: ceci, pour la simple raison que le seul chemin de salut que nous connaissons est le baptême.

Je m'interroge sur la valeur réelle des suppositions que tu fais à propos d'une encyclique qui n'est pas encore sortie et dont on ne sait à peu près rien, sinon qu'elle traite de l'amour de Dieu, sa signification dans l'Église, dans la société, pour l'être humain.
On peut vraimant dire que tu es au courant :lol:
Natif. Annonçant qu’elle travaillait à la première ébauche d’un texte qui touche à la conception du « salut », la commission théologique internationale du Vatican veut tirer les petits enfants morts sans baptême des limbes, sorte de no man’s land de l’au-delà où la tradition catholique les maintenait depuis des siècles, pour les conduire « tout droit au paradis ». Le Vatican explique : « Beaucoup d’enfants meurent victimes du mal. Ils sont victimes du péché, et ne meurent pas de mort naturelle. » Sont évoqués : la faim, les maladies, les désordres sociaux, la misère ou encore... l’avortement.
http://www.humanite.fr/journal/2005-12- ... -03-819192
Those nervous jests may now end. The original head of the theological commission that met in December was none other than Joseph Cardinal Ratzinger, who had written years earlier that limbo was not actually church doctrine but only a "theological hypothesis." Elsewhere he called it "problematic." As Pope Benedict XVI, he will probably approve a document recognizing unbaptized babies' full entrée into heaven.
http://www.time.com/time/archive/previe ... 57,00.html
Il n'y a pas de fumee sans feu :lol:
Pas facile d'etre pape :wink:
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

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