Les limbes dans les limbes

[ahasverus]

Mmouais, l'interdiction des dissections était bien réelle, mais c'est dans une université farouchement catholique (et très anti-cathares :D ) que j'ai trouvé la première trace de dissection au Moyen-Âge (dans une miniature d'un manuscrit sur l'univ de Montpellier fin XIIIe).

D'ailleurs je viens de la retrouver sur le net.
http://www.univ-montp1.fr/fr/decouverte ... 0203_index

Comme toujours, rien n'est tout à fait blanc, rien n'est tout à fait noir...

Proserpina, je relance dans un autre sujet un énième débat sur l'avortement, si cela t'intéresse... En te demandant de répondre à ce que j'ai avancé, et pas d'écrire "l'embryon n'est pas un être humain, point"...

Comme il y a des hopitaux catho qui pratiquent l'avortement, prescrivent des contraceptifs et procedent a des ligatures de trompes.
Comme tu dis :A propos du statut de l'embryon, "Comme toujours, rien n'est tout à fait blanc, rien n'est tout à fait noir"

Je te trouve un poil malhonete intelectuelment en imoposant d'avance des conclusions dans un debat.
Si toi tu peut interdire de dire "L'embryon n'est pas un etre humain", rien n'empeche d'imposer le contraire. Je remarque que tous les debats concernant ce sujet agissent de meme : L'embryon est un etre humain. Maintenant cherchons des elements pour demontrer cette verite.
Du temps des alchimistes on agissait de la meme maniere : On peut transformer le plomb en or, maintenant cherchons les recettes.

[bsm15]

Ah non non non.

Je partais du principe que 1) l'embryon est un être. Vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement futur en specimen adulte.
2) l'embryon est composé de cellules humaines.

Donc l'embryon est un être humain.
Voilà.

Mais c'est vrai que c'est lassant, ce débat.

[LumendeLumine]

D'après les articles que tu as cité, c'est bien ce que je pensais:

à vrai dire, on ne sait rien de cette encyclique qui va sortir et ce ne sont que de pures suppositions. De pures suppositions ne m'intéressent pas trop dans le cadre d'un débat sur la pensée actuelle de l'Église. Le petit raisonnement qu'ils se font au sujet de la cohérence des limbes avec le combat contre l'avortement n'a rien à voir. L'avortement est un crime à cause de la nature de l'être en question et il ne l'est pas moins si l'être en question n'a pas reçu le baptême. Invoquer de tels raisonnements, c'est vraiment jouer avec l'esprit des gens qui connaissent plus ou moins le réel enseignement de l'Église.

[Nova]

Nous ne pouvons qu'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême: ceci, pour la simple raison que le seul chemin de salut que nous connaissons est le baptême.

En fait, nous ne connaissons rien du tout et ne pouvons faire qu'espérer qu'il y ait un chemin de salut ... pour tout le monde car rien n'est jamais acquis :roll: Mais si tu fais confiance aux Ecritures, reporte-toi au chapitre 25 de l'Evangile de Matthieu qui est on-ne-peut-plus clair :

31 Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire, 32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs, 33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. 34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: " Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; (...) 40 Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. " 41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; (...) 45 Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. " 46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "

Manifestement,

1 - Il n'y a pas de discrimination religieuse dans l'accès à la vie éternelle : tu auras la vie éternelle si tu donnes à boire à celui qui a soif. C'est aussi simple que cela. Le baptême n'est pas un privilège : même jugement pour toutes les nations
2 - il n'y a pas de tierce possibilité : le supplice éternel ou la vie éternelle, basta.

En supprimant les limbes - qui n'ont jamais existé (reviens gamin, c'était une blague) -, le pape refuse de condamner à l'absence de vie éternelle des innocents qui n'ont jamais eu la possibilité de donner à boire à celui qui avait soif***. Mais c'est évident, tout est clair dans le passage du jugement dernier repris ci-dessus. Les pauvres sont les "frères" de Jésus et ont ainsi un lien privilégié avec lui. L'Evangile ne les inclut pas dans "toutes les nations" : ils leur font face, ils sont Jésus qui revient en quelque sorte. Ils sont notre jugement dernier. Seuls ceux qui ont eu la possibilité de donner à boire aux "frères" de Jésus seront jugés, pas les frères eux-mêmes... et donc pas ceux que l'Eglise avait condamné aux limbes.

Si l'on suppose que ce qui est avorté est un être humain, alors la décision du pape d'avouer que l'Eglise s'est trompée et que les limbes n'existent pas n'ira pas contre l'avortement, on va dire cela comme ça. Je considère même que c'est un pas, tout petit certes, vers un compromis : au lieu de faire peur aux jeunes femmes qui veulent avorter, en leur disant que leur "bébé" ira on-ne-sait-où, Benoît lui dit maintenant : "son avenir dans l'au-delà ne doit pas peser dans la balance de ta désicion"...

J'y ai réfléchi depuis quelques jours et je m'aperçois que c'est plus subtil que cela... Restons dans l'hypothèse vaticane que ce qui est avorté est un être humain innocent, et donc un frère de Jésus. La question est : donnes-tu à boire à ce frère de Jésus ? Bien sûr, le "bébé" échappe aux limbes et va au paradis. Son sort est désormais clair et n'intervient pas dans la balance ... Mais la suppression des limbes ne résoud pas le sort de la "maman" qui avorte et qui donc ne donne pas à boire au frère de Jésus qui a soif.

Donc la suppression des limbes modifie la question de l'avortement, mais il ne le supprime pas... Mais tout cela, c'est si l'on croit, comme le Vatican, que l'embryon avorté est un être humain. Maintenant, est-ce qu'une poignée de cellules forment un être humain, c'est un autre débat Mais en tout cas, la décision du pape ne va pas supprimer la question de l'avortement.



*** (à supposer que le Pape puisse condamner, ou pas :roll: )

[ahasverus]

Ah non non non.

Je partais du principe que 1) l'embryon est un être. Vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement futur en specimen adulte.
2) l'embryon est composé de cellules humaines.

Donc l'embryon est un être humain.
Voilà.

Mais c'est vrai que c'est lassant, ce débat.

Ce sera lassant aussi longtemps que tu camperas sur tes positions et refusera absolument un debat objectif.
Quand "on part d'un principe", on part d'une conclusion qui n'a pas ete demontree, a moins d'etre acceptee comme axiome. On defini donc des premisses artificielles dans un raisonment qui donc met en question toute les conclusions. Il suffit de demolir les premisses et toutes les conclusions sont invalidees.
Ton principe est loin d'etre un axiome et doit obligatoirement faire appel a des concepts theologiques ou philosophiques pour avoir la moindre substance
Les lois de Nuremberg sont parties d'un principe philosophique, la superiorite de la race aryenne.
La Sharia est basee sur le principe theologique de l'origine divine du coran.
On a vu ce que ca a donne dans les deux cas, lapidation et chambres a gaz.

[ahasverus]

D'après les articles que tu as cité, c'est bien ce que je pensais:

à vrai dire, on ne sait rien de cette encyclique qui va sortir et ce ne sont que de pures suppositions. De pures suppositions ne m'intéressent pas trop dans le cadre d'un débat sur la pensée actuelle de l'Église. Le petit raisonnement qu'ils se font au sujet de la cohérence des limbes avec le combat contre l'avortement n'a rien à voir. L'avortement est un crime à cause de la nature de l'être en question et il ne l'est pas moins si l'être en question n'a pas reçu le baptême. Invoquer de tels raisonnements, c'est vraiment jouer avec l'esprit des gens qui connaissent plus ou moins le réel enseignement de l'Église.

Pas de fumee sans feu, Lumen et, comme toujours, tu baignes dans tes illusions en jouant a l'apprentis theologien.
On savait la decision a propos des pretres homosexuels tres longtemps en avance, bien avant la mort de JP II. Le Vatican n'est pas totalement etanche aux fuites et certaines fuites sont calculees pour evaluer la reaction a certaines idees.
En general Time magazine est tres bien informe.
Le probleme n'est pas l'avortement, mais les avortes.

[ahasverus]

Si l'on suppose que ce qui est avorté est un être humain, alors la décision du pape d'avouer que l'Eglise s'est trompée et que les limbes n'existent pas n'ira pas contre l'avortement, on va dire cela comme ça. Je considère même que c'est un pas, tout petit certes, vers un compromis : au lieu de faire peur aux jeunes femmes qui veulent avorter, en leur disant que leur "bébé" ira on-ne-sait-où, Benoît lui dit maintenant : "son avenir dans l'au-delà ne doit pas peser dans la balance de ta désicion"...

Right on, Nova.
L'avortement n'est pas en question excepte comme "Instigateur".
Le vatican c'est trouve coince.
Il ne peut pas condamne les "boureaux" et les "victimes" en meme temps, meme aux limbes car c'est de toute evidence une grave injustice.
Le boureau peut s'en sortir avec la contrition, la victime pas.
Une telle decision va declancher une avalanche car c'est remettre en question les deux grands piliers de l'Eglise.
Je doute tres fort de la magnanimité de B XVI envers les tenants de l'avortmenent. L'histoire de l'Eglise a demontre que l'ideologie a toujours pris le pas sur l'humanite. L'ideologie est dans une impasse, il faut sauver les meubles au moindre mal.

[LumendeLumine]

Ce sera lassant aussi longtemps que tu camperas sur tes positions et refusera absolument un debat objectif.
Quand "on part d'un principe", on part d'une conclusion qui n'a pas ete demontree, a moins d'etre acceptee comme axiome. On defini donc des premisses artificielles dans un raisonment qui donc met en question toute les conclusions. Il suffit de demolir les premisses et toutes les conclusions sont invalidees.
Ton principe est loin d'etre un axiome et doit obligatoirement faire appel a des concepts theologiques ou philosophiques pour avoir la moindre substance

Bsm15 ne part nullement de "principes" ici, mais bien de faits: l'embryon est un être vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement en spécimen adulte; ses cellules sont humaines; ce sont des faits, pas des principes. Ces faits sont basés sur la simple observation et ne font nullement appel à la théologie ou à un vocabulaire philosophique.

Pour en revenir à l'existence des limbes: je trouve un peu amusantes toutes tes suppositions sur les soi-disant "véritables raisons" qui motiveraient une hypotéthique "condamnation des limbes" dans une encyclique qui n'est pas encore sortie. La position actuelle de l'Église sur la question est en accord avec l'ensemble de la Tradition et invite à l'espérance quoiqu'elle ne se prononce pas formellement sur l'existence ou non des limbes. Il serait plus sage, à mon humble avis, d'étudier les raisons de cette position dans l'optique du Christianisme, c'est-à-dire de la Rédemption de l'Homme par la Croix, et non de faire appel à des hypothèses utilitaristes sur l'avenir.

[jusmon de M. & K.]

Pour en revenir à l'existence des limbes: je trouve un peu amusantes toutes tes suppositions sur les soi-disant "véritables raisons" qui motiveraient une hypotéthique "condamnation des limbes" dans une encyclique qui n'est pas encore sortie. La position actuelle de l'Église sur la question est en accord avec l'ensemble de la Tradition et invite à l'espérance quoiqu'elle ne se prononce pas formellement sur l'existence ou non des limbes. Il serait plus sage, à mon humble avis, d'étudier les raisons de cette position dans l'optique du Christianisme, c'est-à-dire de la Rédemption de l'Homme par la Croix, et non de faire appel à des hypothèses utilitaristes sur l'avenir.

Autrement dit, c'est l'église maîtresse dans l'art de la culture du floue artistique.

Tu n'as jamais pensé de remettre en question ton appartenance à cette Eglise? :)

[LumendeLumine]

1 - Il n'y a pas de discrimination religieuse dans l'accès à la vie éternelle : tu auras la vie éternelle si tu donnes à boire à celui qui a soif. C'est aussi simple que cela. Le baptême n'est pas un privilège : même jugement pour toutes les nations

Mais cependant:

"Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la
création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera
condamné. " Mc 16, 16

Toutes les nations comparaîtront devant le Christ car toutes les nations auront entendu prêcher l'Évangile: ceux qui y croiront et auront reçu le baptême seront sauvés, les autres seront condamnés. Le passage que tu cites de Matthieu illustre bien le châtiment réservé à ceux qui n'auront pas vécu la charité chrétienne: mais a-t-il eu la chance de la vivre, celui qui est mort avant d'avoir vu le jour? Peut-on l'accuser de quoi que ce soit? Non. A-t-il cru et a-t-il été baptisé? Non plus. Il paraît donc qu'il ne sera ni sauvé, ni condamné, de prime abord. Telle se pose la problématique.

Saint Augustin s'est contenté d'affirmer: ils ne sont pas sauvés, donc ils vont en Enfer. Premier pas important dans la réflexion; d'ailleurs, tu le dis toi-même: "il n'y a pas de tierce possibilité : le supplice éternel ou la vie éternelle, basta. "

Cependant, si Jésus est clair au sujet des conditions requises pour avoir la Vie Éternelle, il l'est tout autant au sujet de la géhenne; là se trouvent ceux qui l'ont rejeté à travers leurs actes, ceux qui sont demeurés dans leur vie de péché. Peut-on en dire autant du foetus? L'être humain est conçu dans le péché originel; il en est souillé même avant la naissance; mais il n'a pas actuellement lui-même péché avant la naissance. Il est personnellement innocent, mais sa nature est impropre à recevoir la vision béatifique, l'entrée dans la vie de Dieu, la vie surnaturelle à laquelle le Sacrement du Baptême est seul à pouvoir nous incorporer. Il paraît donc qu'il est incapable d'accéder à ce Paradis dont Jésus nous parle, mais qu'il ne mérite pas non plus les souffrances de l'Enfer.

D'où, au terme d'une réflexion un peu plus poussé (avec saint Thomas d'Aquin), l'affirmation de l'existence d'un lieu intermédiaire, peut-être compris dans le mot "Enfer", de séparation éternelle d'avec Dieu dénuée de souffrances.

Le Magistère ne s'est jamais prononcé de façon infaillible et définitive sur ce point. Peut-on pour autant affirmer que les limbes n'existent pas?

[jusmon de M. & K.]

Il paraît donc qu'il est incapable d'accéder à ce Paradis dont Jésus nous parle, mais qu'il ne mérite pas non plus les souffrances de l'Enfer.

Un enfant qui meurt en bas âge se retrouve immédiatement dans le paradis de Dieu parce qu'il est sans péché. C'est pourquoi il n'a pas besoin de baptème; il en est de même pour les déficients mentaux adultes. Ayant vécu sans loi, ils ne peuvent pas être sujet à un jugement. Toute personne est jugée selon le niveau de pureté atteint au moment de sa mort.

D'où, au terme d'une réflexion un peu plus poussé (avec saint Thomas d'Aquin), l'affirmation de l'existence d'un lieu intermédiaire, peut-être compris dans le mot "Enfer", de séparation éternelle d'avec Dieu dénuée de souffrances.

Non, ce lieu intermédiaire consiste en l'endroit où sont instruits les gens qui n'ont pas entendu parler de l'Evangile de leur vivant, mais qui l'auraient accepté plus ou moins complètement s'il leur avait été pt^rché.

Le Magistère ne s'est jamais prononcé de façon infaillible et définitive sur ce point. Peut-on pour autant affirmer que les limbes n'existent pas?

C'est sûr qu'avec un Dieu qui nous ne dit plus rien depuis deux mille ans, on peut toujours attendre!

[proserpina]

Bsm15 ne part nullement de "principes" ici, mais bien de faits: l'embryon est un être vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement en spécimen adulte; ses cellules sont humaines; ce sont des faits, pas des principes. Ces faits sont basés sur la simple observation et ne font nullement appel à la théologie ou à un vocabulaire philosophique.

Absolument pas

Les celulles sont humaines, cela n'implique aucunement qu'il s'agit d'un être vivant ;)

Je rappelle les propos de ruujin sur le sujet , qui est bien mieux placé que toi poiur en parler

alors explique moi donc ce qu'est une "personne humaine".

pour moi, une personne humaine est une entité dotée d'une conscience, d'une mémoire etc...etc...

Pas un amas de cellules, auquel cas on pourrait mettre quelques unes de tes cellules embryonnaires en culture, et une fois ta mort, en parler comme d'une personne, n'est-ce pas ?

c'est quoi le "status moral" d'un amas de cellules indifférentiées -

Il s'agit de cellule indifferenciées ou peu différencié selon le satde de devellopement (nous parlons de l'embryon , pas du foetus), ce n'est pas un etre puisque qu'il n'a pas de cerveau, pas de memoire, pas de sensation, pas de conscience

De plus , l'embryon n'est pas absolument pas "individué", il a un ADN, mais l'adn ne défini pas à lui seul un individu
comment tu ferais pour les vrais jumeaux ;)

[ahasverus]

Bsm15 ne part nullement de "principes" ici, mais bien de faits: l'embryon est un être vivant, individué, contenant en lui-même le principe de son développement en spécimen adulte; ses cellules sont humaines; ce sont des faits, pas des principes. Ces faits sont basés sur la simple observation et ne font nullement appel à la théologie ou à un vocabulaire philosophique.

Pour en revenir à l'existence des limbes: je trouve un peu amusantes toutes tes suppositions sur les soi-disant "véritables raisons" qui motiveraient une hypotéthique "condamnation des limbes" dans une encyclique qui n'est pas encore sortie. La position actuelle de l'Église sur la question est en accord avec l'ensemble de la Tradition et invite à l'espérance quoiqu'elle ne se prononce pas formellement sur l'existence ou non des limbes. Il serait plus sage, à mon humble avis, d'étudier les raisons de cette position dans l'optique du Christianisme, c'est-à-dire de la Rédemption de l'Homme par la Croix, et non de faire appel à des hypothèses utilitaristes sur l'avenir.

Tu n'as aucune preuve de ce que tu avance sur le statut de l'embryon a part des affirmations. Tu apportes des elements, certes, mais aucun n'est assez concluant pour etre definitif.
Ma barbe est aussi composee de cellules humaines, c'est un fait, pas un principe et c'est base sur des observation et non sur de la theologie. Ca n'empeche que je me rase regulierement.
C'est quoi un etre vivant? Tu le sais toi? Eh ben tu es fortiche. En tout cas c'est pas ce que tu pense parce que la question est posee depuis l'antiquite sans reponce faisant la moindre unanimite. Et non, ni la bible, ni le magistere n'ont la reponce.
On pourrait faire le meme type de raisonmement avec chacun de tes arguments.
De toutes facons ce n'est pas l'endroit pour en parler. Il y a d'autres forums pour ca.

Pour ce qui est des limbes, on en reparlera quand l'encyclique sortira. Aiguise bien tes patins car tu vas en avoir besoin.

Peut-on pour autant affirmer que les limbes n'existent pas?

Attends toi a ce que je te la reserve celle la. Je vais me faire un plaisir.

[Aubépine]

Ma barbe est aussi composee de cellules humaines, c'est un fait, pas un principe et c'est base sur des observation et non sur de la theologie. Ca n'empeche que je me rase regulierement.

S'il y a des cellules humaines dans ta barbe, tu n'as qu'à la nettoyer car ces cellules ne viendraient pas de toi. Une konnerie de plus... Faudrait déjà que tu apprennes ce qu'est une cellule humaine...

[LumendeLumine]

S'il y a des cellules humaines dans ta barbe, tu n'as qu'à la nettoyer car ces cellules ne viendraient pas de toi. Une konnerie de plus... Faudrait déjà que tu apprennes ce qu'est une cellule humaine...

La barbe est faite de poils humains, ces poils sont faits de cellules, cellules qui donc, forcément, sont humaines. Or la barbe n'est pas un individu mais bien une partie d'un individu; bien qu'humaine et vivante, elle n'est donc pas un individu humain.

Toute la différence avec l'embryon réside dans le fait qu'il n'est pas une partie du corps de sa mère: cela est impossible puisqu'il a son propre groupe sanguin et son propre ADN. Ce petit organisme est individué, contrairement à chacune des parties qui le composent. Il forme un tout qui se développe vers son stade final, ce stade final étant un être humain adulte. Il paraît donc évident qu'il s'agit d'un jeune individu humain vivant.