Les limbes dans les limbes

[Aubépine]

La barbe est faite de poils humains, ces poils sont faits de cellules, cellules qui donc, forcément, sont humaines.

T'as qu'à aller au cours de rattrapage sur la cellule avec Ahasverus. Ca t'éviterait de dire des âneries...

[Nova]

Toutes les nations comparaîtront devant le Christ car toutes les nations auront entendu prêcher l'Évangile

:shock: Tu crois vraiment ce que tu dis là ?

Cependant, si Jésus est clair au sujet des conditions requises pour avoir la Vie Éternelle, il l'est tout autant au sujet de la géhenne; là se trouvent ceux qui l'ont rejeté à travers leurs actes

Rejetter Jésus, ça veut dire ne pas donner à boire à celui qui a soif

L'être humain est conçu dans le péché originel; il en est souillé même avant la naissance (...) il est incapable d'accéder à ce Paradis dont Jésus nous parle, mais qu'il ne mérite pas non plus les souffrances de l'Enfer.

Mais Jésus ne parle pas des limbes : c'est une invention de l'Eglise ! Jésus parle-t-il seulement de péché originel ?

Le Magistère ne s'est jamais prononcé de façon infaillible et définitive sur ce point. Peut-on pour autant affirmer que les limbes n'existent pas?

Un document magistériel est en préparation affirmant leur non-existence... Apprête-toi à argumenter en sens contraire dans quelques semaines

[ahasverus]

S'il y a des cellules humaines dans ta barbe, tu n'as qu'à la nettoyer car ces cellules ne viendraient pas de toi. Une konnerie de plus... Faudrait déjà que tu apprennes ce qu'est une cellule humaine...

OK, si t'aime pas ma barbe, si on parlait de sang, d'urine, de sperme, de salive, de transpiration, d'excrements, etc
Si tout ca permet de definir l'ADN, c'est qu'il doit y avoir des cellules, non?
Je saigne, pisse, masturbe, crache, transpire et chie sans arriere pensees pour toutes ces cellules parfaitement humaines qui s'en vont dans la nature.
L'embryon fait partie du corps de la mere car sans ce corps il est incapable de vivre.

[Aubépine]

OK, si t'aime pas ma barbe, si on parlait de sang, d'urine, de sperme, de salive, de transpiration, d'excrements, etc
Si tout ca permet de definir l'ADN, c'est qu'il doit y avoir des cellules, non?
Je saigne, pisse, masturbe, crache, transpire et chie sans arriere pensees pour toutes ces cellules parfaitement humaines qui s'en vont dans la nature.
L'embryon fait partie du corps de la mere car sans ce corps il est incapable de vivre.

Oui, des cellules il y en a dans le sang, les urines (cellules du revêtement vésical, dans la salive, pas dans la transpiration, dans les excréments non plus ou des cellules exfoliées.
La différence avec un embryon, c'est que ces cellules sont différenciées avec telle ou telle fonction. Une cellule malpighienne du revêtement cutané, son développement naturel et son rôle sont de former une protection contre les agressions externes et de former une enveloppe pour le corps. Après quelques jours, elle meurt. Un lymphocyte sanguin confère une protection immunitaire puis il meurt. Tout ça, c'est normal. L'oeuf fécondé puis l'embryon, son développement naturel et son rôle sont de former un foetus puis un nouveau né. Ne vois-tu pas là une différence fondamentale ?
L'embryon ne fait pas partie du corps de la mère, il est dans le corps de la mère, ce qui est très différent. Il en est même un corps étranger. Il ne peut se développer sans elle, encore que... c'est scientifiquement jouable.
Mais comme l'avait dit bsm, si tu laisses un nouveau né à l'abandon, ou moi dans la forêt amazonienne, nous ne serons pas capables de vivre bien longtemps non plus. Je ne vois donc pas en quoi, ceci constitue un argument pour toi.
Quant au spermatozoïde dont tu parlais, à lui seul, il ne peut devenir en être humain, il doit trouver un ovule pour cela. Je ne te l'apprends pas.

[ahasverus]

:shock: Tu crois vraiment ce que tu dis là ?
Rejetter Jésus, ça veut dire ne pas donner à boire à celui qui a soif
Mais Jésus ne parle pas des limbes : c'est une invention de l'Eglise ! Jésus parle-t-il seulement de péché originel ?
Un document magistériel est en préparation affirmant leur non-existence... Apprête-toi à argumenter en sens contraire dans quelques semaines

L'eglise est coincee dans un dilemme.
C'est comme le preservatif. Il existe depuis longtemps, on a jamais discute son efficacite autant comme prophilactique que comme contraceptif, mais il etait discret et peu rependu. Quand j'etais ado on aurait jamais ete en acheter dans une pharmacie.
Trop de risques.
Puis tout a coup il est arrive au premier plan. Facile d'acces, bon marche, sans honte.
Alors l'Eglise a reagi et mis les pieds dans le plat d'une maniere magistrairement.

Maintenant l'Eglise fait face aux avortments, pilule du lendemain, RU 486. Malgre tout le poids mis dans la balance, l'Eglise perd dans tous les pays
les uns apres les autres. C'est seulement une question de temps avant qu'il soit generalise dans le monde entier et devienne un droit acquis dans le monde entier.
Le docteur angelique doit se retourner dans sa tombe car il n'avait pas prevu ca, idem pour Augustin qui doit s'en mordre les ongles.
Tous ces embryons innocents qui sont envoyes dans l'anti chambre de l'enfer.
Mais celui qui fait des cauchemards, c'est Ratzinger.

However, the question is still highly relevant, particularly because Pope Benedict, prior to his election to the See of Peter, had already gone on record as expressing his personal disbelief in Limbo. (The Internet report I read was probably a garbled version of this private — although publicly expressed — opinion of the then Cardinal Ratzinger.) But precisely because the Holy Father is on record as being predisposed to eliminate this point of Catholic tradition — or at the very least, to reduce its credibility among Catholics practically to vanishing point — it would seem that if the only theological input he receives on this issue is one-sidedly in favor of this "final solution" for the "Limbo problem", there is a very real possibility that such a magisterial document may in fact be issued before too long.

http://www.seattlecatholic.com/a051207.html
Il y a tellement d'articles a ce sujet sur Internet que continuer a nier est un exercise de futilite.
On va se marrer dans quelques mois en voyant un des piliers du magistere catho s'evaporer. Apres ca, ca va etre le bapteme des enfants dans le colimateur.
Tss, tss, tss toute cette doctrine pour rien.

[Nova]

Le docteur angelique doit se retourner dans sa tombe car il n'avait pas prevu ca, idem pour Augustin qui doit s'en mordre les ongles.
Tous ces embryons innocents qui sont envoyes dans l'anti chambre de l'enfer.
Mais celui qui fait des cauchemards, c'est Ratzinger.

Accuser Thomas ou Augustin n'est à mes yeux pas correct : il ne faut pas mélanger les époques. De la même manière que ce n'est pas parce que "Thomas a dit que..." que Ratzinger doit dire que ... : certains problèmes de notre époque ne trouveront pas de réponse chez Thomas ou Augustin. Ratzinger ne peut pas entièrement se reposer sur les Pères de l'Eglise : il doit aussi faire confiance à l'Eglise d'aujourd'hui. Or, parmi tous les catholiques que je connais, aucun ne soutient le Pape, aucun ne respecte ce qu'il dit. C'est révélateur d'une religion en crise. J'ai presqu'envie de dire que le Pape ne représente plus l'Eglise. On en est là. Tiens j'ai appris l'autre jour que le mec que Ratzinger a nommé à la tête de l'Inquisition n'est même pas théologien...

[Aubépine]

L'eglise est coincee dans un dilemme.
C'est comme le preservatif. Il existe depuis longtemps, on a jamais discute son efficacite autant comme prophilactique que comme contraceptif, mais il etait discret et peu rependu. Quand j'etais ado on aurait jamais ete en acheter dans une pharmacie.
Trop de risques.
Puis tout a coup il est arrive au premier plan. Facile d'acces, bon marche, sans honte.
Alors l'Eglise a reagi et mis les pieds dans le plat d'une maniere magistrairement.

Maintenant l'Eglise fait face aux avortments, pilule du lendemain, RU 486. Malgre tout le poids mis dans la balance, l'Eglise perd dans tous les pays
les uns apres les autres. C'est seulement une question de temps avant qu'il soit generalise dans le monde entier et devienne un droit acquis dans le monde entier.
Le docteur angelique doit se retourner dans sa tombe car il n'avait pas prevu ca, idem pour Augustin qui doit s'en mordre les ongles.
Tous ces embryons innocents qui sont envoyes dans l'anti chambre de l'enfer.
Mais celui qui fait des cauchemards, c'est Ratzinger.

Jette un coup d'oeil un peu plus haut si tu n'as pas vu la réponse pour les cellules qui a été postée en même temps que tu devais écrire.
Pour tous les problèmes que tu cites, je crois qu'ils t'obsèdent bien plus qu'ils ne peuvent obséder l'Eglise et ne t'en fais pour les nuits de BXVI... Ses préoccupations doivent être sans rapport avec les tiennes...

[bsm15]

J'ai presqu'envie de dire que le Pape ne représente plus l'Eglise. On en est là. Tiens j'ai appris l'autre jour que le mec que Ratzinger a nommé à la tête de l'Inquisition n'est même pas théologien...

Alors, juste quelques petites précisions.
L'Inquisition s'appelle aujourd'hui Congrégation pour la doctrine de la Foi. Elle ne brûle pas, n'emprisonne pas. Sa sanction la plus grave s'appelle "interdiction d'enseigner au nom de l'Eglise catholique".

William J.Levada, qui vien d'être nommé préfet de ladite congrégation, n'est peut être pas le théologien le plus réputé de la planète, néanmoins voici sa biographie, qui permet d'émettre quelques réserves quant à ce que tu affirmes très péremptoirement.

Archbishop William Joseph Levada
Archbishop William Joseph Levada was born in Long Beach, California, on June 15, 1936, to Joseph Levada, Jr., and Lorraine Nunez Levada, both natives of Concord in the San Francisco Bay area. Baptized at Holy Innocents Church in Long Beach, he attended St. Anthony's elementary school in that city for five years, finishing his elementary education at St. Mary's School in Houston, Texas, where his father had been temporarily transferred by his employer, Shell Chemical Corporation. He received his high school education at St. Anthony's High School in Long Beach, graduating in June of 1954.
William Levada entered the diocesan seminary to begin his college work at Our Lady Queen of Angels Seminary in San Fernando, completing the last two years of his philosophy course and Bachelor of Arts degree at St. John's Seminary in Camarillo. After his graduation in 1958, he began his course of theological studies at the Gregorian University in Rome, with residence and seminary formation program at the North American College.

William Levada was ordained a priest by the Most Reverend Martin J. O'Connor, Rector of the North American College, on December 20, 1961, coincidentally his father's sixty-first birthday. After receiving his Licentiate in Sacred Theology in July of 1962, he returned to take up pastoral duties in the Archdiocese of Los Angeles. Father Levada spent his first year as an associate pastor in St. Louis of France Parish, in the San Gabriel Valley community of La Puente. In the summer of 1963 he was transferred to St. Monica's Church in Santa Monica, where he served as associate pastor, high school religion teacher, and chaplain of the local Community College Newman Center.

In the fall of 1967, Cardinal McIntyre, then Archbishop of Los Angeles, sent Father Levada to Rome to pursue a doctoral degree in theology at the Gregorian University. During this period of graduate studies, he also conducted seminars at the North American College for the undergraduate theology students, and served as an assistant on the North American College staff. He earned the degree Doctor of Sacred Theology in June of 1971.

In the fall of 1970 Father Levada was assigned to teach theology at St. John's Seminary (graduate and college departments), a teaching assignment he continued for the next six years. After three years, while continuing teaching at the major seminary, Father Levada was named Director of Continuing Education for the Clergy in the Archdiocese of Los Angeles, and in 1975-76 also served as President of the Senate of Priests.

In the fall of 1976, at the recommendation of the authorities of the National Conference of Catholic Bishops, Father Levada was assigned to work for the Congregation for the Doctrine of the Faith at the Holy See, a position he held for the next six years. On May 15, 1980, he was given the honorary title of Chaplain of His Holiness, Pope John Paul II.

Monsignor Levada returned to California in the summer of 1982 to take up duties as Executive Director of the California Catholic Conference of Bishops, with offices located at the state capital in Sacramento. He served for two years as coordinator of statewide Church efforts and liaison with government agencies.

On March 29, 1983, Monsignor Levada was appointed Titular Bishop of Capri and Auxiliary Bishop of Los Angeles, and received episcopal ordination at the hands of Cardinal Timothy Manning in St. Vibiana Cathedral, Los Angeles, on the Feast of the Ascension, May 12, 1983. In February of 1984, he moved from Sacramento to Santa Barbara, where he was assigned as Episcopal Vicar for Santa Barbara County in the Archdiocese of Los Angeles. As a member of the National Conference of Catholic Bishops he has served on several
Conference committees: Committee of Doctrine, Committee for Pro-Life Activities, Committee for Pastoral Research and Practices, as well as the United States Catholic Conference
Communications Committee.

Archbishop Mahony appointed him Moderator of the Curia and Chancellor of the Archdiocese in 1986. On July 1, 1986, he was appointed eighth Archbishop of Portland in Oregon. The installation Mass for Portland's eighth Archbishop took place in the University of Portland Chiles Center on the fifty-seventh anniversary of his parents' wedding September 21, 1986.

Avant d'écrire n'importe quoi, il convient de se renseigner. Ceci sans acrimonie aucune de ma part.

[LumendeLumine]

Jésus ne parle pas des limbes : c'est une invention de l'Eglise ! Jésus parle-t-il seulement de péché originel ?

L'affirmation de l'existence d'un lieu intermédiaire entre l'Enfer et le Paradis n'a pas été faite directement par Jésus, mais comme je l'ai expliqué, elle est implicitement contenue dans ses paroles. Il parle en effet d'une condamnation pour ceux qui ont mal agi, et d'une récompense éternelle à ceux qui auront bien agi; que faisons-nous de ceux qui n'ont pas eu la chance d'agir? Il semble que ce qui respecte mieux les paroles du Christ est qu'ils ne soient ni sauvés ni condamnés. C'est ce qui paraît le plus évident, le plus intuitif.
Le péché originel est une réalité décrite dans la Bible, dans l'Ancien Testament. Il est la raison pour laquelle il fallait que Dieu prenne notre condition pour offrir le véritable sacrifice dont tous les sacrifices de l'A.T. n'étaient que la figure, et qui permettrait à l'Homme de retrouver la condition originelle d'intimité avec le Seigneur. "C'est pour détruire les oeuvres du diable que le Fils de Dieu a paru. " (1 J 3, 8)

Un document magistériel est en préparation affirmant leur non-existence...

Tu as raison. Le très officiel et catholique Zenit.org en parle:

Bientôt un document sur le sort des enfants morts sans le baptême

Commission théologique internationale

ROME, Jeudi 1er décembre 2005 (ZENIT.org) – La Commission théologique internationale prépare un document sur le sort des enfants morts sans le baptême.

Enfin, pour ce qui est du sort des enfants mots sans baptême, dans le cadre de la volonté de salut universel de Dieu, de la médiation unique de Jésus-Christ et du caractère sacramentel de l’Eglise, Mgr Levada avait souligné que « dans la saison actuelle de relativisme culturel et de pluralisme religieux, le nombre des enfants non baptisés augmente de façon considérable ».

L’Eglise est consciente, disait-il, que « le salut ne peut être atteint que dans le Christ, par l’Esprit Saint ».

Mais, « elle ne peut renoncer à réfléchir, en tant que mère et enseignante, sur le sort de tous les hommes créés à l’image de Dieu, et de façon particulière des plus faibles, et de ceux qui n’ont pas encore l’usage de la raison et de la liberté ».

Dans ce cadre, disait Mgr Levada, la discussion « a été très fructueuse et l’on peut espérer que dans un délai raisonnablement court, l’étude entreprise par la commission théologique aura un résultat positif en vue de la publication éventuelle d’un document à ce sujet ».

Moi j'ai bien hâte de le lire, personnellement, même s'il s'agit simplement d'un document et non d'une définition dogmatique. En ce sens, je ne pense pas que ce document scelle "dans le béton" quoi que ce soit; je crois surtout qu'il aille dans le sens préconisé par le CEC: confiance en la miséricorde du Seigneur pour ces innocents.

Je tiens tout de même à préciser qu'il ne s'agit pas non plus de l'encyclique de Benoît XVI.

Or, parmi tous les catholiques que je connais, aucun ne soutient le Pape, aucun ne respecte ce qu'il dit. C'est révélateur d'une religion en crise. J'ai presqu'envie de dire que le Pape ne représente plus l'Eglise. On en est là.

Le Pape ne représente pas et n'a jamais représenté l'Église. L'Église n'est pas un système démocratique mais hiérarchique. L'idée c'est "ceux qui m'aiment me suivent" et pas "essayons de trouver un compromis doctrinal". Voir Jn 6, 60 et la suite. Tout ce que tu soulignes, c'est qu'il y a moins de Catholiques et plus de Protestants qu'il n'y paraît

[ahasverus]

Accuser Thomas ou Augustin n'est à mes yeux pas correct : il ne faut pas mélanger les époques. De la même manière que ce n'est pas parce que "Thomas a dit que..." que Ratzinger doit dire que ... : certains problèmes de notre époque ne trouveront pas de réponse chez Thomas ou Augustin. Ratzinger ne peut pas entièrement se reposer sur les Pères de l'Eglise : il doit aussi faire confiance à l'Eglise d'aujourd'hui. Or, parmi tous les catholiques que je connais, aucun ne soutient le Pape, aucun ne respecte ce qu'il dit. C'est révélateur d'une religion en crise. J'ai presqu'envie de dire que le Pape ne représente plus l'Eglise. On en est là. Tiens j'ai appris l'autre jour que le mec que Ratzinger a nommé à la tête de l'Inquisition n'est même pas théologien...

Quand tu lis certains apprentis theologiens, l'eglise est forcee dans une fuite en avant.
Des decisions prises il y a 500 ans ne peuvent etre reniees aujourd'hui car ce serait remettre l'infailibilite de l'epoque en jeu.
Pape Machin a dit il y 500 ans, Pape Truc aujourd'hui ne peut contredire pape Machin. C'est aussi simple que ca.
Changer une decision de pape Machin equivaut a mettre les decision de pape Truc en question.
l'Eglise ne peut se permettre de dire "oups"
Exemple, les homos ne peuvent pas etre pretre aujourd'hui. Si dans 100 ou 200 ans on demontre que pour une raison ou une autre cette decision etait inique, le pape de l'epoque va etre force de contredire Ratzinger et JP II.
Impossible.
L'infailibilite pontificale est une impasse et le vatican est en train de s'en rendre compte.
Ce n'est pas Augustin et Thomas qui sont en cause, c'est l'importance qu'on leur donne aujourd'hui. Si on les remet en question pour une chose, c'est l'avalanche car rien ne va s'opposer a les mettre en question pour autre chose.
Alors l'ame, la virginite de Marie, et tous les piliers vont s'ecrouler.

Ratzinger ne peut pas entièrement se reposer sur les Pères de l'Eglise : il doit aussi faire confiance à l'Eglise d'aujourd'hui

Impossible. L'attitude a toujours ete que c'est l'Eglise qui a raison et que c'est a la societe de changer.

[ahasverus]

Pour tous les problèmes que tu cites, je crois qu'ils t'obsèdent bien plus qu'ils ne peuvent obséder l'Eglise et ne t'en fais pour les nuits de BXVI... Ses préoccupations doivent être sans rapport avec les tiennes...

Bien sur et les eglises qui se vident pour remplir les tentes pentecotistes ne sont pas une preocupation. Les seminaires qui se vident, c'est pas une preocupation. 90% des femmes qui utilisent des contraceptifs, c'est pas une preocupation
Si ceux qui ne suivent pas le magistere sont automatiquement excommunies, il reste combien de catho, compare a il y 50 ans, a ton avis? 10%, 15%?
Continue a vivre dans tes illusions mon cher. Mais Ratzinger va precipiter un mouvement deja commence par Paul VI et la prediction de Malachie pourrait tres bien se realiser.

[ahasverus]

Alors, juste quelques petites précisions.
L'Inquisition s'appelle aujourd'hui Congrégation pour la doctrine de la Foi. Elle ne brûle pas, n'emprisonne pas. Sa sanction la plus grave s'appelle "interdiction d'enseigner au nom de l'Eglise catholique".

William J.Levada, qui vien d'être nommé préfet de ladite congrégation, n'est peut être pas le théologien le plus réputé de la planète, néanmoins voici sa biographie, qui permet d'émettre quelques réserves quant à ce que tu affirmes très péremptoirement.

Archbishop William Joseph Levada
Archbishop William Joseph Levada was born in Long Beach, California, on June 15, 1936, to Joseph Levada, Jr., and Lorraine Nunez Levada, both natives of Concord in the San Francisco Bay area. Baptized at Holy Innocents Church in Long Beach, he attended St. Anthony's elementary school in that city for five years, finishing his elementary education at St. Mary's School in Houston, Texas, where his father had been temporarily transferred by his employer, Shell Chemical Corporation. He received his high school education at St. Anthony's High School in Long Beach, graduating in June of 1954.
William Levada entered the diocesan seminary to begin his college work at Our Lady Queen of Angels Seminary in San Fernando, completing the last two years of his philosophy course and Bachelor of Arts degree at St. John's Seminary in Camarillo. After his graduation in 1958, he began his course of theological studies at the Gregorian University in Rome, with residence and seminary formation program at the North American College.

William Levada was ordained a priest by the Most Reverend Martin J. O'Connor, Rector of the North American College, on December 20, 1961, coincidentally his father's sixty-first birthday. After receiving his Licentiate in Sacred Theology in July of 1962, he returned to take up pastoral duties in the Archdiocese of Los Angeles. Father Levada spent his first year as an associate pastor in St. Louis of France Parish, in the San Gabriel Valley community of La Puente. In the summer of 1963 he was transferred to St. Monica's Church in Santa Monica, where he served as associate pastor, high school religion teacher, and chaplain of the local Community College Newman Center.

In the fall of 1967, Cardinal McIntyre, then Archbishop of Los Angeles, sent Father Levada to Rome to pursue a doctoral degree in theology at the Gregorian University. During this period of graduate studies, he also conducted seminars at the North American College for the undergraduate theology students, and served as an assistant on the North American College staff. He earned the degree Doctor of Sacred Theology in June of 1971.

In the fall of 1970 Father Levada was assigned to teach theology at St. John's Seminary (graduate and college departments), a teaching assignment he continued for the next six years. After three years, while continuing teaching at the major seminary, Father Levada was named Director of Continuing Education for the Clergy in the Archdiocese of Los Angeles, and in 1975-76 also served as President of the Senate of Priests.

In the fall of 1976, at the recommendation of the authorities of the National Conference of Catholic Bishops, Father Levada was assigned to work for the Congregation for the Doctrine of the Faith at the Holy See, a position he held for the next six years. On May 15, 1980, he was given the honorary title of Chaplain of His Holiness, Pope John Paul II.

Monsignor Levada returned to California in the summer of 1982 to take up duties as Executive Director of the California Catholic Conference of Bishops, with offices located at the state capital in Sacramento. He served for two years as coordinator of statewide Church efforts and liaison with government agencies.

On March 29, 1983, Monsignor Levada was appointed Titular Bishop of Capri and Auxiliary Bishop of Los Angeles, and received episcopal ordination at the hands of Cardinal Timothy Manning in St. Vibiana Cathedral, Los Angeles, on the Feast of the Ascension, May 12, 1983. In February of 1984, he moved from Sacramento to Santa Barbara, where he was assigned as Episcopal Vicar for Santa Barbara County in the Archdiocese of Los Angeles. As a member of the National Conference of Catholic Bishops he has served on several
Conference committees: Committee of Doctrine, Committee for Pro-Life Activities, Committee for Pastoral Research and Practices, as well as the United States Catholic Conference
Communications Committee.

Archbishop Mahony appointed him Moderator of the Curia and Chancellor of the Archdiocese in 1986. On July 1, 1986, he was appointed eighth Archbishop of Portland in Oregon. The installation Mass for Portland's eighth Archbishop took place in the University of Portland Chiles Center on the fifty-seventh anniversary of his parents' wedding September 21, 1986.

Avant d'écrire n'importe quoi, il convient de se renseigner. Ceci sans acrimonie aucune de ma part.

Non on ne brule plus, on utilise la censure et d'autre moyens tout aussi peu ragoutant.
La chine a les camps de reeducation politique, le Vatican a un reseau de monasteres pour envoyer les recalcitrans "en retraite".
Un jubilee de repression
http://www.adistaonline.it/speciali/76inglese.pdf.
Ou comment JP II a detruit l'esprit de Vatican II avec l'aide de Ratzinger.

Le saviez vous:
Le vatican demande au monde de respecter les droits de l'homme mais a toujours refuse d'enteriner la DUDH se mettant avec tous les pays repressif au monde comme la Chine et la Coree du Nord.
Faites ce que je vous dit et non ce que je fais

[ahasverus]

L'affirmation de l'existence d'un lieu intermédiaire entre l'Enfer et le Paradis n'a pas été faite directement par Jésus, mais comme je l'ai expliqué, elle est implicitement contenue dans ses paroles. Il parle en effet d'une condamnation pour ceux qui ont mal agi, et d'une récompense éternelle à ceux qui auront bien agi; que faisons-nous de ceux qui n'ont pas eu la chance d'agir? Il semble que ce qui respecte mieux les paroles du Christ est qu'ils ne soient ni sauvés ni condamnés. C'est ce qui paraît le plus évident, le plus intuitif.
Le péché originel est une réalité décrite dans la Bible, dans l'Ancien Testament. Il est la raison pour laquelle il fallait que Dieu prenne notre condition pour offrir le véritable sacrifice dont tous les sacrifices de l'A.T. n'étaient que la figure, et qui permettrait à l'Homme de retrouver la condition originelle d'intimité avec le Seigneur. "C'est pour détruire les oeuvres du diable que le Fils de Dieu a paru. " (1 J 3, 8)
Tu as raison. Le très officiel et catholique Zenit.org en parle:

Bientôt un document sur le sort des enfants morts sans le baptême
Moi j'ai bien hâte de le lire, personnellement, même s'il s'agit simplement d'un document et non d'une définition dogmatique. En ce sens, je ne pense pas que ce document scelle "dans le béton" quoi que ce soit; je crois surtout qu'il aille dans le sens préconisé par le CEC: confiance en la miséricorde du Seigneur pour ces innocents.

Je tiens tout de même à préciser qu'il ne s'agit pas non plus de l'encyclique de Benoît XVI.
Le Pape ne représente pas et n'a jamais représenté l'Église. L'Église n'est pas un système démocratique mais hiérarchique. L'idée c'est "ceux qui m'aiment me suivent" et pas "essayons de trouver un compromis doctrinal". Voir Jn 6, 60 et la suite. Tout ce que tu soulignes, c'est qu'il y a moins de Catholiques et plus de Protestants qu'il n'y paraît

Tu pourrais remplacer "Ceux qui m'aiment me suivent" Par "Ceux qui sont d'accord avec moi, me suivent" ce serait plus proche de la verite.
Pendant des siecles l'Eglise a ete capable de modeler la societe et a pris de tres mauvaises habitudes. Cette epoque est revolue et l'Eglise a le choix entre changer ou disparaitre.
JP II etait le dernier pape de la liste de Malachie, ne l'oublions pas.
L'election du pape au conclave est supposee etre sous l'influence de l'esprit saint, pas d'un pape qui garanti sa succession en mettant en place tous ses fideles.
Ratzinger serait il le premier pape nomme sans l'Esprit Saint?
Tournez ca comme vous voulez mais depuis 40 ans on assiste a un phenomene de vase communiquants entre catholicisme et protestantisme. Et ca sans compter les succes de l'Islam, du Bouddhisme, du new age et de l'atheisme.
Les eglises se vident, les temples evengeliques se remplissent.
L'eglise n'est pas democratique, sauf que les fideles votent avec la seule chose qui leur reste: leurs pieds.

[Aubépine]

Bien sur et les eglises qui se vident pour remplir les tentes pentecotistes ne sont pas une preocupation. Les seminaires qui se vident, c'est pas une preocupation. 90% des femmes qui utilisent des contraceptifs, c'est pas une preocupation
Si ceux qui ne suivent pas le magistere sont automatiquement excommunies, il reste combien de catho, compare a il y 50 ans, a ton avis? 10%, 15%?

Ton raisonnement est totalement fantasmatique.
D'une part, l'Eglise sait reconnaître ses erreurs, elle l'a déjà fait. Ca peut-être plus ou moins loin, mais elle le fait certainement aussi bien sinon mieux que beaucoup d'autres. Alors ce qu'a dit un pape il y a 500 ans, si c'est faux, un pape d'aujourd'hui ne le maintiendra pas.
D'autre part, il y a un illogisme étonnant à voir des gens comme toi dire que l'Eglise voudrait à tout prix garder son pouvoir au mépris du message du Christ et, en même temps, devrait s'adapter aux changements du monde au risque de perdre des adeptes. Relis cette phrase si tu as du mal à la comprendre !
L'Eglise croit en ce qu'elle dit. Si le monde ne la suit pas, tant pis ! Elle perdra des adeptes, elle perdra de son pouvoir mais elle restera fidèle à ce qu'elle croit. Si elle se trompe, comme elle a la faiblesse de croire en Dieu, elle fait confiance en sa volonté.
Tous tes petits délires sur les cauchemards de Ratzinger sont dérisoires. Il s'en fout Ratzinger de tes délires. Sa seule préoccupation, c'est l'avenir de l'homme.
Quant à tes petits dossiers sur la censure de l'Eglise, il n'y a qu'à voir la liberté de parole de Gaillot ou d'abbé Pierre pour voir que l'excommunication ne s'utilise pas aussi simplement que ça. En revanche, quand des catholiques "purs jus", bien dans la pensée de ce que tu prétends que l'Eglise est, intolérante, attachée à son pouvoir, etc. je veux parler des intégristes de Lefebvre, là, elle excommunie.
Un petit de cohérence ne nuirait pas à ton raisonnement...

[ahasverus]

Alors ce qu'a dit un pape il y a 500 ans, si c'est faux, un pape d'aujourd'hui ne le maintiendra pas.

Un exemple pourra nous eclairer. On parle de doctrine, hein alors oublie Torquemada, croisades et cie.
Si un pape est capable de se tromper, qu'en est il de son infailabilite?
Pourquoi croire un pape aujourd'hui s'il peut etre contredit par un autre dans quelques siecles?
Les limbes viennent de Saint Thomas, la virginite perpetuelle de Marie aussi. Si les limbes sont remis en question, pourquoi pas la virginite de Marie?
Le peche originel vient d'Augustin qui envoyait les nouveaux nes non baptises en enfer "light". Si l'enfer "light" cesse de faire partie de la doctrine, quel credit donner a Augustin? C'est toute sa doctrine qui peut etre remise en question, y compris le peche originel.

Le pape Sixte V a condamne les nouveaux ne non baptise aux Limbes.

After Pope John Paul II's retraction, in the final and definitive version of Evangelium Vitae #99 (cf. Acta Apostolicae Sedis, vol. 87 [1995] p. 515) of the initial version's statement that aborted babies "now live in the Lord" (i.e., are in Heaven), it appears that the only papal statement expressly mentioning the destiny of aborted infants is that of Pope Sixtus V, whose Constitution Effrænatam of 29 October 1588 not only abstains from raising any hopes that they may attain the beatific vision, but positively affirms that they do not attain it!

http://www.seattlecatholic.com/a051207.html
Et JP II a hesite avant de contredire son predecesseur.

La liberte de parole, parlons en.
Gaillot a ete vire de son poste pour etre nomme dans un eveche virtuel dans le Sahara parce qu'une vraie punition aurait declanche des emeutes.
Tout un programme.
L'abbe Pierre est 1) Assez vieux pour etre traite de senile et l'Eglise ne s'est pas gene 2) un monstre sacre, donc intouchable en France.
Tu ferais mieux de trouver des meilleurs exemple.
Si on parlait de la liberte de parole du clerge sud Americain par exemple.

L'Eglise croit en ce qu'elle dit. Si le monde ne la suit pas, tant pis ! Elle perdra des adeptes, elle perdra de son pouvoir mais elle restera fidèle à ce qu'elle croit. Si elle se trompe, comme elle a la faiblesse de croire en Dieu, elle fait confiance en sa volonté.

L'obstination d'une entite qui n'a quasi jamais connu de critiques.

L'Eglise Catho est dans une de ces pires periodes de crise de son histoire.
Les limbes, c'est le capitaine du Titanic qui ordonne de ranger les transatlantiques.

Une petite enigme : Le vatican a vendu des indulgences plenieres pour payer les factures. Ceux qui ont achete leur place au ciel, en ont il eu pour leur argent?