Infaillibilité du pape

[Saturnin]

Si tu lisais mieux tu aurais compris que c'est la 1ère solution que je préconise et pas la seconde.

La seconde c'est bientôt ce qui va nous tomber dessus si nous ne faisons rien, regarde bien, ça arrive au grand galop. Quand on cesse d'être digne de la liberté, on la perd.

Moi je veux ni guerre ni barricades ni manifs, je veux que l'on règle les problèmes à la source, collectivement. Et pour ça on a besoin de Dieu, que tu le veuilles ou non.

Saturnin

[Saturnin]

mais si l'eglise catholique continue a vouloir imposer son dogme liberticide auparavant j'aurais fait sauter les eglises de mon quartier

Oh je ne me fais aucun doute sur le caractère fasciste et ultra-violent des mouvements gauchistes, en particulier féministes. Nous on veut sauver des vies innocentes, et vous raser des églises. Belle mentalité.

[proserpina]

regler le problème à la source c'est à dire en imposant tes idées completement à la masse et irrealisables??

Arrete de delirer s'il te plait!

Ahasverus a dit parfaitement vrai pour les philipinnes, mais si tu veux d'autres chiffres on peut parler de l'argentine

pays emminemment catho. Avortement stricteemnt interdit et penaliser (meme en cas de viol!) combien d'avortements par an : plus de 30 pour mille femmes, le nombre de femmes qui en meurent est catastrophiques!!

Tu ne peux decider à la place des femmes!!
Tu ne peux pas diriger leur vie!

Dieu n'est qu'une hypothèse ;)
Que tu le prennes comme modèle pour TA vie est légitime, que tu l'imposes aux autres, ne l'est pas.

[Saturnin]

regler le problème à la source c'est à dire en imposant tes idées completement à la masse et irrealisables??

Arrete de delirer s'il te plait!

Ahasverus a dit parfaitement vrai pour les philipinnes, mais si tu veux d'autres chiffres on peut parler de l'argentine

pays emminemment catho. Avortement stricteemnt interdit et penaliser (meme en cas de viol!) combien d'avortements par an : plus de 30 pour mille femmes, le nombre de femmes qui en meurent est catastrophiques!!

Parce qu'ils n'appliquent que mal notre foi en oubliant toute notre doctrine sociale.

Tu ne peux decider à la place des femmes!!
Tu ne peux pas diriger leur vie!

Mais je ne veux rien décider du tout enfin! je veux juste que la loi soit appliquée: "tu ne tueras point".

Dieu n'est qu'une hypothèse ;)

Et tu vas me dire que la vie dans un oeuf ou un embryon est une hypothèse aussi? Quel rapport avec Dieu?

Que tu le prennes comme modèle pour TA vie est légitime, que tu l'imposes aux autres, ne l'est pas.

Je ne VEUX pas que l'on tue des innocentes, c'est la base de toute société. Ca n'a rien à voir avec Dieu ou avec une quelconque religion, c'est simplement humain. Je suis prêt à assumer les conséquences sociales que cela aurait et je propose des états généraux nationaux, voire pan-européens, pour que nous soyions solidaires face à la question.

Les adultes peuvent baiser dans tous les sens, partouzer, faire ce qu'ils veulent ça ne me regarde pas et je m'en fous. Mais je ne leur demande qu'une seule chose: qu'ils ne tuent pas. C'est simple pourtant.

Saturnin

[proserpina]

Si tu veux appliquer la loi, alors la dernière en France à propos de l'avortement s'appelle la loi veil

L'embryon n'est pas un enfant, il n'a pas d'existence legislative, il n'en a jamais eu... meme pour les catholiques ;) :roll:
Ce n'est pas une vie!!

Tu assenes ton opinion comme etant LA réalité alors que c'est TA réalité ;)

tu n'as aucune legitimité pour l'imposer aux autres.

[Saturnin]

Si tu veux appliquer la loi, alors la dernière en France à propos de l'avortement s'appelle la loi veil

L'embryon n'est pas un enfant, il n'a pas d'existence legislative, il n'en a jamais eu... meme pour les catholiques ;) :roll:
Ce n'est pas une vie!!

Tu assenes ton opinion comme etant LA réalité alors que c'est TA réalité ;)

tu n'as aucune legitimité pour l'imposer aux autres.

Quelle légitimité ont ceux qui m'imposent cette loi immorale? Celle d'être les plus nombreux, les plus riches, de contrôler les médias et l'Education?

Il n'ont pas l'ombre d'une autorité morale puisqu'il suffit de renverser l'opinion pour renverser la loi. La loi ne signifie donc plus rien.

Saturnin

[proserpina]

Quelle légitimité ont ceux qui m'imposent cette loi immorale? Celle d'être les plus nombreux, les plus riches, de contrôler les médias et l'Education?

Il n'ont pas l'ombre d'une autorité morale puisqu'il suffit de renverser l'opinion pour renverser la loi. La loi ne signifie donc plus rien.

Saturnin

La legitimité des organes legislatifs est eprouvée depuis plusieurs siecles en france et a servi de modèle à plus d'un pays ;)

Il ne s'agit pas de dire : "je ne l'accepte pas parce que je ne suis pas d'accord"

L'autorité de la république est une réalité, tu peux la contester avec ton bulletin de vote.

Par contre, les religieux, quelqu'ils soient n'ontaucune LEGIMITE moral en dehors de celle que chaque individu lui concede à titre privé et personnel..

Tu peux brailler tant que tu veux, c'est la réalité en france ;)

[proserpina]

je dois rajouter que c'est cela qui ne permet pas aux cathos d'imposer leurs vues certs, mais cela empeche aussi que si un musulman devient president les elevages de porcs soient interdit ;)

Tu n'accepterai pas que les autres religions qui sont tout aussi legitime que la tienne n'impose leurs dogmes, aie l'intelligence et la correction de ne pas imposer les tiennes au pretexte que tu es certain de detenir LA vérité.

Les talibans etaient tout aussi legitime que toi ;)

[Saturnin]

je dois rajouter que c'est cela qui ne permet pas aux cathos d'imposer leurs vues certs, mais cela empeche aussi que si un musulman devient president les elevages de porcs soient interdit ;)

Si un musulman devient président il y a de grandes chances que la majorité de la population soit alors musulmane. Cette majorité aura donc toute son aise pour imposer ses lois coraniques à tout le monde, elle pourra légalement le faire.

La France c'est la loi du plus nombreux, du plus fort, du plus gueulard, du plus rusé, du plus tricheur. Mais ne me dis pas qu'il y a une quelconque légitimité morale là-dedans, et de moins en moins une légitimité démocratique (voir situation actuelle). Suffit de mobiliser un million de personnes et de tout casser et la démocratie est vaincue.

L'hypocrisie marche bien dans un sens.

Tu n'accepterai pas que les autres religions qui sont tout aussi legitime que la tienne n'impose leurs dogmes, aie l'intelligence et la correction de ne pas imposer les tiennes au pretexte que tu es certain de detenir LA vérité.

Je n'aurai pas le choix si la majorité le décide, allons. C'est cela la loi de la république.

Les talibans etaient tout aussi legitime que toi ;)

Je ne suis pas au pouvoir moi et n'ai aucune intention d'y être.

Saturnin

[proserpina]

Comment peut tu oser peser qu'un musulman ne seerait president que parce que la population serait à majorité musulmanne :shock: :shock:

Je vote en fonction des idées, du discours et du programme politiques des eligibles pas en fonction de leur religion!!

Pour le reste, l'herbe est toujours plus verte ailleurs

Tu tapes beaucoup sur le systeme démocratique (surtout le français) mais je ne vois pas ce que tu proposes à la place ;)

La démocratie française est la plus ancienne du monde, et elle a fait preuve de sa stabilité ;)

Elle est legitime parce que démocratique, si toi tu ne reconnais pas sa légitimité alors, tu devrais emigrer ;) De toute façon, tu es obligé de respecter ses lois, comme ses citoyens ;)

J'avoue que je ne vois pas trop le rapport avec la situation actuelle (je suppose que tu parles de CPE) , mais ce n'est d'une part , pas le débat, de plus cela ne remet nullement en cause la stabilité politique et démocratique du pays ;)

Je ne sais pas quelle est ton modéle stable et légitime.. mais je crains que cela ne soit qu'une vue de l'esprit completement innaplicable

[Saturnin]

Comment peut tu oser peser qu'un musulman ne seerait president que parce que la population serait à majorité musulmanne :shock: :shock:

C'est vrai ça, je suis complètement taré... voyons, ça fait 5 présidents chrétiens qu'a la Ve République, élus par une population à très large majorité chrétienne. Vraiment dingue que l'inverse soit probable, en effet...

Je vote en fonction des idées, du discours et du programme politiques des eligibles pas en fonction de leur religion!!

Et tu es qui? La française modèle? Je te dis qu'un musulman (pratiquant et croyant, bien entendu) ne sera président en France que lorsque la majorité de la pop sera mahométane. Ou au moins que la religion mahométane, la culture islamique, seront les premières de ce foutu pays.

Tu tapes beaucoup sur le systeme démocratique (surtout le français) mais je ne vois pas ce que tu proposes à la place ;)

Oh je tape avant tout parce qu'il est de moins en moins démocratique ce pays. Un gouvernement passe une loi et des syndicats représentant 10% du pays lancent un ultimatum au-dit gouvernement, en menaçant de bloquer 100% du pays ad vitam aeternam. Vachement démocratique en effet. 40% des citoyens ne votent ni pour les Verts, PS, UDF ou UMP et pourtant ces partis représentent 95% du parlement.

La belle démocratie que voici, laisse-moi rire!!

La démocratie française est la plus ancienne du monde, et elle a fait preuve de sa stabilité ;)

à d'autres. La France a connu 10 régimes différents depuis sa révolution. Les USA dans le même temps: un régime, l'Angleterre idem.

Elle est legitime parce que démocratique, si toi tu ne reconnais pas sa légitimité alors, tu devrais emigrer ;) De toute façon, tu es obligé de respecter ses lois, comme ses citoyens ;)

Voir ci-dessus: ce pays est de moins en moins démocratique et les lois y sont d'ailleurs (forcément) de moins en moins respecté. Si tu veux me virer moi tu vas devoir virer 20 millions de personnes avant.

J'avoue que je ne vois pas trop le rapport avec la situation actuelle (je suppose que tu parles de CPE) , mais ce n'est d'une part , pas le débat, de plus cela ne remet nullement en cause la stabilité politique et démocratique du pays ;)

Non, bien sûr. Ce qui se passe en ce moment n'est intéressant que pour la symbolique de ce pays qui n'est plus démocratique.

Je ne sais pas quelle est ton modéle stable et légitime.. mais je crains que cela ne soit qu'une vue de l'esprit completement innaplicable

Oh que les lois soient respectées me semble être un bon début.

En Christ
Saturnin

[proserpina]

tu racontes vraiment n'importe quoi!!
les USA UN regime politique depuis la révolution française?? :shock:
L'angleterre idem :shock: :shock:

Ah c'est bien sur le régime anglais n'a pas evolué depuis Georges III

Soit un peu serieux s'il te plait, tu y gagneras en crédibilité ;)

[Saturnin]

tu racontes vraiment n'importe quoi!!
les USA UN regime politique depuis la révolution française?? :shock:
L'angleterre idem :shock: :shock:

Cours d'Histoire:
- USA, démocratie depuis 1776, Constitution très peu amendée depuis
- UK: monarchie parlementaire depuis le XVIIe, lente évolution depuis vers une démocratie de plus en plus participative. Aucun renversement, aucun coup d'état, l'habeas corpus toujours en place

Ah c'est bien sur le régime anglais n'a pas evolué depuis Georges III

Oh il a évolué mais sa nature est toujours une monarchie parlementaire, et ses évolutions se sont faites sans révolution.

Soit un peu serieux s'il te plait, tu y gagneras en crédibilité ;)

Allons, allons.

La plus vieille démocratie du monde encore en activité c'est les USA. Je sais ça te fait mal au sein mais c'est la vérité.

Saturnin

[proserpina]

ctu l'as dit : evolution ;)

le regime de mr Blair n'a pas grand chose à voir avec celui de georges 3 ne t'en deplaise ;)


Et cela ne me fait pas mal que la democratie la plus ancienne soit les USA... mais n'aurais tu pas oublié une guerre civile dans l'affaire

Ce qui ne change strictemnt rien à la valeur democratique de la France ;)

[Vovoss]

OK c'est hors sujet, mais bon, le débat est déjà parti en vrille donc je me lance:

Il faut reconnaître une certaine faillite du système français quand il s'agit de prendre des décisions courageuses, c'est à dire des décisions sur le long terme qui demande d'aller contre l'opinion publique car celle-ci ne juge que sur le court terme (par exemple la Loi Veil est un exemple de loi courageuse, je pense que tu ne me contrediras pas Proserpina ).

Cela s'explique parce que la démocratie Française est basée sur un système électoraliste (fait qui fut par ailleurs amplifié par le passage au quinquennat) où c'est généralement le plus démago qui est élu et, une fois au pouvoir, c'est le plus démago qui y reste (combien de promesses électorales ne sont pas appliquées tout simplement parce qu'elles sont inapplicables!).

Définition de démagogie: attitude consistant à flatter les aspirations à la facilité ou les préjugés du plus grand nombre pour accroître sa popularité, pour obtenir ou conserver le pouvoir.

Tout le système politique français est résumé dans cette définition.

Exemple: il suffit de voir les résultats du référendum pour la constitution européenne et du nombre d'opportunistes qui ont tenté de se faire les chantres du "NON", de se faire les portes-paroles du ras-le-bol français (pourtant, avec ou sans leur démagogie, la France aurait voté non...).

Autre exemple Martine Aubry qui compare la préparation de la réforme des 35 heures avec celle du CPE disant qu'au moins, elle, elle s'était concerté avec les partenaires sociaux. Mais ce qu'elle oublie de dire, c'est que sa réforme était une réforme démagogique car elle augmentait le confort du peuple sans penser réellement au long terme (qui dira, à part quelques patrons et quelques cadres travailleurs, qu'ils ne veulent pas travailler moins?).

Au contraire le CPE va clairement à l'encontre de l'interêt direct et à court terme du peuple pour qui le petit confort passe avant tout. Et cette attitude est parfaitement compréhensible dans le climat de précarité ambiante. Les gens pensent qu'un contrat précaire ne peut qu'amplifier la précarité... cela paraît logique.

Ainsi, contrairement au 35 heures, le CPE demande donc un certain courage politique de la part du gouvernant car il savait qu'il allait affronter la rue. Mais bon, le courage politique, c'est beau, mais quand on en a, on ne fait généralement qu'un mandat. C'est ce qu'est en train de réaliser Villepin (Bye, bye les présidentielles.. D'ailleurs les Sarkozystes ne se privent pas de l'enfoncer un peu plus dans le pétrin... Belle mentalité de "front unis").

Or, même si le CPE est loin d'être parfait, il n'est pas impossible sur le long terme qu'une réforme telle que le CPE soit plus profitable contre le chômage (donc contre la précarité en second lieu) que ne l'a été les 35 heures. Mais une telle idée est inconcevable pour le peuple donc le peuple manifeste (remarque: c'est parce que je ne suis pas directement concerné par le CPE que je prends mes distances par rapport au réaction du "peuple", pas parce que je me crois plus intelligent).


Alors tu vas me dire que c'est quand même le but de la démocratie que de plaire au plus grand nombre. Mais malheureusement le plus grand nombre ne sait pas se gouverner (sinon on aurait pas besoin de gouvernants) donc la démocratie stagne.

Mais alors quelle alternative? Tout simplement respecter la démocratie c'est à dire élire ses gouvernants régulièrement, mais aussi leur laisser le champs libre le temps de leur mandat (dans les limites de la constitution quand même). En effet si le peuple manifeste à chaque fois que les décisions du gouvernement qu'il a choisi, indirectement certes, ne lui plaît pas alors aucun courage politique n'est possible car le peuple juge et évince avant même que la politique envisagée ne soit effective et n'ait porté ses premiers fruits.

De plus les manifestations et autres grèves ne sont en rien démocratiques car la majorité est généralement silencieuse donc il faudrait arrêter de donner une telle importance à la rue en France... Si les gens ne sont pas contents, et bien ils attendent les prochaines élections, renvoient leursgouvernants et là c'est démocratique!

Si l'Angleterre était comme la France, Blair, pourtant travailliste, aurait vite été évincé par la rue quand sa politique prenait des accents conservateurs. Cela n'a pas été le cas et il fut même réelu 2 fois... Il faut croire que les Anglais ne sont pas trop mécontents de lui.

Elle est legitime parce que démocratique, si toi tu ne reconnais pas sa légitimité alors, tu devrais emigrer

Presque toutes les personnes avec un bon diplôme ou bien riches que je connais ne désirent qu'une chose, si ce n'est pas déjà fait: s'expatrier.

Peut-on leur en vouloir et les taxer d'égoïsme comme le font certains? Quand on voit où partent les impôts qu'ils payent ou bien la difficulté qu'ils ont de trouver un emploi conforme à leurs aptitudes, il serait presque indécent de leur faire la moindre remarque

C'est en faisant fuir ses têtes et ses richesses que la France fait un magnifique sabordage: le bateau coule, les rats quittent le navire.

Ce matin encore, j'entendais une pub sur France Info: l'ambassade d'Angleterre est prête à aider pour les formalités tous les chefs d'entreprises qui désireraient investir en Angleterre. Si ce n'est pas triste d'entendre ça: l'expatriation se vend aussi facilement qu'une voiture maintenant.