Infaillibilité du pape

[Saturnin]

Prosper,

ctu l'as dit : evolution ;)

le regime de mr Blair n'a pas grand chose à voir avec celui de georges 3 ne t'en deplaise ;)

C'est toujours une monarchie parlementaire bicamérale, le régime dans sa forme est le même, le corpus législatif n'a pas changé des masses non plus.

Et cela ne me fait pas mal que la democratie la plus ancienne soit les USA... mais n'aurais tu pas oublié une guerre civile dans l'affaire

C'était une guerre de sécession; les états qui n'ont pas fait sécession (la majorité) ont continué à vivre sous le même régime, ils n'ont pas inventé une dictature le temps de la guerre. cqfd

Ce qui ne change strictemnt rien à la valeur democratique de la France ;)

Ce qui relativise tout de même tes insinuations comme quoi je "me rends ridicule par mon ignorance".

Sur les deux cent dernières années, la France a connu (en gros):
- 35 ans d'empire
- 30 ans de monarchie
- 5 ans de dictature fascisante
- 130 ans de république (5 constitutions différentes)
- 7 révolutions intestines ou dûes à des guerres
- un siècle de christianisme religion d'état, un siècle d'athéisme religion d'état
- des guerres incessantes ayant fait plus de 10M de morts français

En gros, c'est la période la plus instable de notre Histoire, et de très loin.

Cheers
Saturnin

[Saturnin]

Presque toutes les personnes avec un bon diplôme ou bien riches que je connais ne désirent qu'une chose, si ce n'est pas déjà fait: s'expatrier.

Sauf que moi j'ai fait le chemin exactement inverse: je me suis expatrié très jeune pour pouvoir bosser comme une brute et gagner de l'argent. Je me foutais complètement d'être virable en une semaine sans préavis, je taffais sans me posaer de questions parce que j'aimais ça.

A 30 ans, je rentre dans ma patrie investir cet argent, fonder une famille nombreuse et vivre au sein de mon peuple. J'en assume les dérives mais je vais me priver d'ouvrir ma tronche ou de tout casser si y'a que ça pour que les fachos gauchos disparaissent. Je suis français, point barre. J'ai aucun autre bled où aller vivre moi, mon bled c'est Toulouse et mon âme c'est la Sainte Eglise Catholique.

Saturnin

[Aubépine]

A 30 ans, je rentre dans ma patrie investir cet argent, fonder une famille nombreuse et vivre au sein de mon peuple. J'en assume les dérives mais je vais me priver d'ouvrir ma tronche ou de tout casser si y'a que ça pour que les fachos gauchos disparaissent. Je suis français, point barre. J'ai aucun autre bled où aller vivre moi, mon bled c'est Toulouse et mon âme c'est la Sainte Eglise Catholique.

Saturnin

Il ne suffit pas de se dire catholique pour l'être.
Moi, je m'efforce humblement de l'être.
Je vote le plus souvent à gauche aussi.
Et je m'investis de plus en plus dans l'Eglise, qu'Elle ne tombe pas dans les mains de gens qui s'expriment comme tu le fais, nous en avons trop souffert.

[Saturnin]

Il ne suffit pas de se dire catholique pour l'être.
Moi, je m'efforce humblement de l'être.
Je vote le plus souvent à gauche aussi.
Et je m'investis de plus en plus dans l'Eglise, qu'Elle ne tombe pas dans les mains de gens qui s'expriment comme tu le fais, nous en avons trop souffert.

Mmm... pas très charitable ce message. Tu juges sévèrement. Tant pis.

Je parle franchement dans le fond, je n'ai aucune envie d'enrober de belles paroles mes intentions. L'avortement il faut le dénoncer de front, sans stigmatiser les mères qui sont des victimes, mais en attaquant l'acte et en se plaçant du point de vue des tout-petits, comme je l'ai fait. Je ne crois pas au louvoiement médiatique qui vous conduit à brosser dans le sens du poil un système qui a une autre vision de l'humain que la nôtre (en principe).

Explique-moi donc ton point de vue si tu veux bien.

Saturnin

[ahasverus]

Rappel, On parle de l'infailibite du Pape et non de celle de Marianne.

Tout est parti de la definition thomiste de la loi naturelle, definition qui a pris le rang de doctrine infaillible. Ce n'est pas JP II qui est infaillible, c'est Thomas d'Aquin. Demolir le raisonment Thomiste et c'est tout l'echafaudage qui s'ecroule.
Mais voila, pour la hierarchie Catholique, Saint Thomas d"Aquin est "La voix de Dieu". Il est intouchable et quiconque osera y toucher est sur d'etre excomunie.

Un petit rappel. Thomas d'Aquin n'utilise pas l'evidence objective, mais la speculation. Il se base sur Saint Machin parce qu'il specule que Saint Machin etant Saint parle au nom de Dieu. Autrement dit, toute la doctrine catholique est basee sur des chaines d'autoritarisme alors que l'enseignement de Jesus est base sur la realite objective.

[Aubépine]

Mmm... pas très charitable ce message. Tu juges sévèrement. Tant pis.

Je parle franchement dans le fond, je n'ai aucune envie d'enrober de belles paroles mes intentions. L'avortement il faut le dénoncer de front, sans stigmatiser les mères qui sont des victimes, mais en attaquant l'acte et en se plaçant du point de vue des tout-petits, comme je l'ai fait. Je ne crois pas au louvoiement médiatique qui vous conduit à brosser dans le sens du poil un système qui a une autre vision de l'humain que la nôtre (en principe).

Explique-moi donc ton point de vue si tu veux bien.

Saturnin

Je te déjà l'ai dit, je suis d'accord avec l'idée de fond de tes propos sur l'avortement mais pas sur ta façon de les exprimer. Je suis également convaincu que donner l'impression de vouloir défendre les embryons plus que les femmes (qui font ce "qu'elles veulent de leur cul", comme tu dis) ou l'humain en général est néfaste.
Oui, l'embryon est un être humain vivant qu'il faut défendre, comme il faut défendre toute vie humaine. Comme réponses, tu as eu : "comment on pourrait élever ces si nombreux futurs enfants ? c'est terrible d'être un enfant mal aimé, l'embryon n'est pas un être humain vivant, etc.
Je suis d'accord avec toi que tous ces arguments ne tiennent pas la route.
Mais la réponse, elle est dans l'Amour du prochain, pas dans des vociférations réacs, pas dans des envies de casser, de virer les gauchos, etc. avec l'âme dans la Sainte Eglise Catholique... !

[Saturnin]

Je te déjà l'ai dit, je suis d'accord avec l'idée de fond de tes propos sur l'avortement mais pas sur ta façon de les exprimer. Je suis également convaincu que donner l'impression de vouloir défendre les embryons plus que les femmes (qui font ce "qu'elles veulent de leur cul", comme tu dis) ou l'humain en général est néfaste.

Nous ne pouvons pas mettre en balance la vie humaine et le "comfort" humain, de la femme ou de l'homme. C'est le fond de mon message. Car sinon, cela peut nous entraîner dans des abîmes que nous comprenons tous. Tu prends certaines phrases de prosperina ou de florence-yvonne sur ce fil et tu vas loin dans l'homme-objet, dans l'homme asservi pour le comfort d'un autre homme. Les limites de la morale élémentaire sont franchies depuis longtemps et nous, ceux qui nous opposons à ce discours relativiste et destructeur pour l'idée même de l'humanité, devons tenir bon. Tant qu'on est là ils ne peuvent pas passer à la "vitesse supérieure", si j'ose dire.

Ensuite je n'ai pas stigmatisé les femmes qui avortent, j'en ai vu siffisammant brisées autour de moi pour ne pas tirer sur des ambulances. J'attaque l'acte et surtout ceux qui le légitiment, ou l'excusent, moralement.

Enfin je propose une solidarité sociale totale pour aider les femmes qui par des conditions matérielles ou psychologiques difficiles, pourraient être tentées de tuer leur embryon.

Dans ce débat-ci il y a des vérités à dire, je suis désolé. On ne peut pas finasser éternellement. J'essaye au moins d'être clair, je ne suis pas là pour embobiner les gens.

Mais la réponse, elle est dans l'Amour du prochain, pas dans des vociférations réacs, pas dans des envies de casser, de virer les gauchos, etc. avec l'âme dans la Sainte Eglise Catholique... !

L'Amour du prochain passe par des actions et les actions parfois peuvent être virulentes, Jésus lui-même nous l'a montré.

Enfin bon sang! tu n'as pas encore compris qu'il y a une vision de l'Homme, en face de nous et pire - au pouvoir - à l'opposé de la nôtre? Que cette vision est en train d'avilir l'humain et de créer mille ravages qu'il faut stopper rapidement? Alors gardons-nous de tout angélisme. Je ne m'attaque pas aux personnes mais je m'attaque, avec virulence, aux discours qui viennent de ce totalitarisme-ci. Et j'aimerais bien que nous prêchions un peu plus ces vérités-ci, à commencer par l'Eglise de France.

Quand au "réac": bien sûr, comme 95% des habitants de ce pays et d'Europe, je suis en réaction devant le délitement moral à l'oeuvre chez nous. Bien évidemment. Nous devons tous réagir.

En Christ
Saturnin

[Aubépine]

Enfin je propose une solidarité sociale totale pour aider les femmes qui par des conditions matérielles ou psychologiques difficiles, pourraient être tentées de tuer leur embryon.
...

L'Amour du prochain passe par des actions et les actions parfois peuvent être virulentes, Jésus lui-même nous l'a montré.

Ah bon ? Et pour celles qui ne sont pas enceintes ou pas tentées de tuer leur embryon, tu ne proposes pas une solidarité sociale totale ?

Jésus a viré les marchands du temple, il s'est opposé à l'autorité religieuse de son époque. Bref, ces actions, il les a eu surtout quand son Eglise était pervertie de l'intérieur.
Fais ce que tu penses devoir faire. Je fais de même et j'espère défendre le message du Christ en me mettant en travers de ton chemin. Maintenant, c'est dommage, car tu dis beaucoup de choses justes.

[Saturnin]

Ah bon ? Et pour celles qui ne sont pas enceintes ou pas tentées de tuer leur embryon, tu ne proposes pas une solidarité sociale totale ?

Ben moins poussée que pour celles en difficulté, évidemment. Tu vas pas aider à trouver un logement une femme qui est mariée, heureuse et vit sous un toît digne avec sa famille, non?

Jésus a viré les marchands du temple, il s'est opposé à l'autorité religieuse de son époque. Bref, ces actions, il les a eu surtout quand son Eglise était pervertie de l'intérieur.

L'autorité religieuse de notre époque, Aubépine, c'est la bien-pensance relativiste et libertaire qui nous gouverne depuis des lustres. Ce sont eux la nouvelle religion dominante et comme le Christ nous l'indique, tu es invité à t'opposer à leurs dogmes immoraux.

Fais ce que tu penses devoir faire. Je fais de même et j'espère défendre le message du Christ en me mettant en travers de ton chemin. Maintenant, c'est dommage, car tu dis beaucoup de choses justes.

C'est intelligent, en effet.

Saturnin

[ahasverus]

Enfin je propose une solidarité sociale totale pour aider les femmes qui par des conditions matérielles ou psychologiques difficiles, pourraient être tentées de tuer leur embryon.

Cout de l'operation superieur au budjet total du gouvernement US.
T'as les tunnes?
Put your money where your mouth is, buddy.

Des fachos qui vociferent pour defendre des utopies, ca fait du vent. Pas plus.

Nous ne pouvons pas mettre en balance la vie humaine et le "comfort" humain, de la femme ou de l'homme.

Autrement dit, tu es capable de tuer pour sauver la vie. Ce que tu appelle si cavalierement "confort" est la plupart du temps une question de vie ou de mort.

Tient une petite pour la route
En Arabie Saudite, la fornication est un crime qui se paye avec des coups de fouets. Si l'accuse est etranger, c'est coup de fouet + prison + expulsion.
Les femmes de menage Asiatique sont regulierement violees (ce que ta mains droite possede ..... dit le coran) par leur employeur.
Si elles sont enceintes:
1) l'employeur va decliner toutes responsabilite et accuser le cuisinier
2) Il va la denoncer pour s'en debarasser
3) Elle volle en tole jusqu'a ce que l'enfant naisse et soit sevre
4) Elle recoit X coups de fouets par serie hebdomadaire de 10
5) Elle est expulsee avec l'enfant
6) Tout son salaire est confisque
7) Elle est mise sur la liste noire et ne peut plus trouver du travail en AS

Alors Mr le moralisateur, on fait quoi?

Comment je suis au courant?
Ma femme faisait partie d'un comite de protection des femmes de menages battues. Ell etait au premier rang
J'ai participe avec quelques amis au financement et a l'importation clandestine de materiel d'avortement pour completement equiper une clinique d'avortement. Le personnel medical sont des medecins et infirmieres volontaires, tous philipins, tous Catho, la plupart contre l'avortement.

[septour]

TU NE TUERAS POINT.LE 5IEME DES DIX COMMANDEMENTS qui d'ailleurs n'ont jamais existé.
SI NOUS CESSIONS DE TUER,CAR NOUS TUONS sans arret et sans le savoir bien souvent:LA VIE SUR TERRE DEVIENDRAIT IMPOSSIBLE,tout ce qui vit mourait,car tout ce qui vit ,vit de predation ,nous y compris.tuer n'est pas le haut des interdits,mais une necessité bien trop souvent,pensez y,comment empecher que l'état voisin ne prenne votre sol,comment empecher la mort de millions d'étre sans eliminer le dictateur sanguinaire,comment ne pas tuer la vie infinitesimale qui vous tuerait sans cela,comment ne pas tuer le boeuf ou l'agneau pour s'en nourrir,comment le lion se nourirait sans tuer la gazelle,etc,etc.la violence est l'essence méme de la VIE qui veut se perpetuer.l'avortement est une des necessités que cette VIE a mis en place comme possibilité. :D

[LumendeLumine]

Thomas d'Aquin n'utilise pas l'evidence objective, mais la speculation. Il se base sur Saint Machin parce qu'il specule que Saint Machin etant Saint parle au nom de Dieu. Autrement dit, toute la doctrine catholique est basee sur des chaines d'autoritarisme alors que l'enseignement de Jesus est base sur la realite objective.

C'est l'inverse. Jésus enseignait d'autorité car il était Dieu; il y a même un verset de l'Évangile qui le dit explicitement. Au contraire, les docteurs de l'Église ont à interpréter ces paroles à la lumière de la foi, de la Tradition et de toute la réalité objective. Ils ne peuvent se baser sur eux-mêmes.
La Somme Théologique de Saint Thomas est un chef-d'oeuvre d'objectivité, qu'on prenne par exemple un point aussi essentiel que les cinq voies de l'existence de Dieu dont parlent encore aujourd'hui les philosophes, même athées. André Compte-Sponsville disait que ces arguments étaient les seuls qui le fassent "vaciller".

[ahasverus]

La demonstration de la virginite perpetuelle de Marie est un excelent exemple de raisonment a base d'affirmations et de speculations gratuite.

Thirdly, it was fitting that He Who commanded us to honor our father and mother should not in His Birth lessen the honor due to His Mother.

http://www.newadvent.org/summa/402802.htm
Mettre l'honneur d'une femme entre ses cuisses demontre une forme de pensee innaceptable aujourd'hui.

Ils ne peuvent se baser sur eux-mêmes

Trouver moi la reference dans la Bible, et exclusivement dans la Bible.
Meme Jerome dans sa lettre a Helvedius est oblige de tordre la logique pour arriver a une conclusion similaire.
Preuve s'il en faut que le mode de pensee de Thomas d'Aquin n'est pas universel.
Si la Somme theologique etait aussi importante que tu le pretends elle le serait aussi pour les protestants et les chretiens orthodoxes.
Pretendrais tu que les protestants et les orthodoxes sont intelectuelment inferieurs d'avoir laisse echapper un "chef d'oeuvre d'objectivite".

Ce n'est pas la valeur de la somme qui est importante. Il y a d'autres "chefs d'oeuvre d'objectivite" aussi important que Thomas d'Aquin dans l'histoire de la pensee.
Ce qui est important c'est qu'elle est devenue la base de la pensee catholique au point d'occulter le message du christ et toute autre forme de pensee.
La somme est devenue l'evangile No 2, le mode d'emploi de la Bible.

Pour Andre Compte-Sponsville, il est moins athee que chretien decus par le vide des religions.

La morale est l'ensemble des règles qui respectent les droits des autres, auxquelles on se soumettrait, même si l'on était invisible et invincible. Respecter une règle de morale religieuse, dans l'espoir d'un salut, ou pour éviter un châtiment divin n'est qu'une forme d'hypocrisie. De même, ne pas voler dans un magasin où l'on risque d'être surpris, ce n'est pas être moral, c'est être précautionneux, prudent. "Etre un salaud ou quelqu'un de bien, c'est à toi de choisir, à toi seul : tu vaux exactement, ce que tu veux." (Présentation de la philosophie).
A l'inverse du moralisme qui dit ce que l'autre doit faire, la morale, c'est ce que je dois faire. Etre en règle avec la société n'exempte pas d'être en règle avec sa propre conscience.
Pour savoir si une action est condamnable ou pas il faut se demande ce que deviendrait le monde si chacun faisait ce qu'il a envie de faire.

André Comte-Sponville
Exactement a l'encontre de la loi morale telle que definie par JP II sous l'influence de Thomas d'Aquin qui met la loi morale entre les mains du magistere de l'Eglise.

L'eglise refuse de reconnaitre les bons enormes que la pensee a fait et veut nous imposer une vision archaique de l'humanite. Pire, elle accuse d'heretisme, si elle ne diabolise pas, quiconque viendrait a l'encontre de cette pensee.

[LumendeLumine]

http://www.newadvent.org/summa/402802.htm
Mettre l'honneur d'une femme entre ses cuisses demontre une forme de pensee innaceptable aujourd'hui.

Ce n'est pas ce que fait Saint Thomas. Si la virginité est un honneur pour la femme, elle n'est pas son unique honneur; c'est pourquoi il utilise "diminuer" son honneur et non "supprimer". Deuxièmement, il ne s'agit que de son troisième argument et donc le moins fort, le principal étant basé sur la nature de Jésus Verbe de Dieu.

Trouver moi la reference dans la Bible, et exclusivement dans la Bible.

"Et ils étaient frappés de son enseignement, car il les enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes. " Mc 1:22

Les scribes n'enseignent pas d'autorité puisqu'ils ne font que commenter les Saintes Écritures; Jésus enseigne de sa propre autorité, dépassant les Saintes Écritures.

Maintenant, si tu veux t'amuser à trouver des failles dans les raisonnements des Pères de l'Église, libre à toi. Saint Thomas lui-même s'est trompé sur un point ou deux. Cela ne remet pas en question son oeuvre qui est très précieuse à l'Église sans être infaillible.

Ce n'est pas la valeur de la somme qui est importante. Il y a d'autres "chefs d'oeuvre d'objectivite" aussi important que Thomas d'Aquin dans l'histoire de la pensee.
Ce qui est important c'est qu'elle est devenue la base de la pensee catholique au point d'occulter le message du christ et toute autre forme de pensee.
La somme est devenue l'evangile No 2, le mode d'emploi de la Bible.

Il n'y a pas d'oeuvre théologique plus grande, plus synthétique et complète que la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin; c'est pourquoi il est le Docteur Commun de l'Église Catholique. La base de la pensée catholique n'est pas la Somme Théologique mais la foi reçue des Apôtres dans la Sainte Tradition; et la Somme Théologique s'inscrit dans la Tradition comme un phare d'une universalité et d'une intensité supérieure.

André Comte-Sponville
Exactement a l'encontre de la loi morale telle que definie par JP II sous l'influence de Thomas d'Aquin qui met la loi morale entre les mains du magistere de l'Eglise.

Je le sais bien; mais justement, qu'un philosophe aussi loin de la pensée de l'Église se sente remis en question par les arguments de la Somme Théologique en montre d'autant plus l'objectivité.

[ahasverus]

Tu es desesperant d'obscurentisme, Lumen et tu defendra mordicus l'indefendable.
Tu es a plaindre.
Pretendre que la pensee s'est arretee avec Thomas d'Aquin est d'un grotesque et rien que cette affirmation demontre ton manque total d'objectivite.
Quand j'avais ton age, moi aussi je pensais comme ca, d'une maniere absolue. Quand tu auras quelques annees d'experience avec la vie, peut etre commencera tu a reflechir.

Ta defence de l'argument sur les cuisses de Marie est vraimant miserable de faiblesse intelectuelle, le verset de Thomas est clair et net et tu esssaye de faire du sauvetage. Tres penible.
Et tu sais, les deux autres versets sont du meme accabit.
Des affirmations, sans aucune bases, qui defendent l'idee que Jesus ne s'est pas incarne comme un homme. Pourquoi a t'il eu besoin d'une mere si c'etait pour ne pas venir au monde comme un homme entre les hommes?
Tu prends vraimant tes interlocuteurs comme des imbeciles illetres.

Le verset que tu cite n'a aucune valeur. Jesus avait cette autorite, point barre.
Moi je demande de quel droit les docteurs de l'eglise tirent leur droit de parler avec l'autorite du christ.

Tu exagere un tantitinet, il ne s'est pas remis en question. Vaciller ne veut pas dire la meme chose. S'il s'etait vraimant remis en question, il serait revenu au Christianisme.