Infaillibilité du pape

[ahasverus]

Faire dire a quelqu'un ce qu'il n'a pas dit, c'est pas beau.
Le chretiens n'obeissent plus au pape parce qu'ils ne reconnaissent plus son autorite dans certains domaines, point barre.
Le pape a decide de culpabiliser certains actes humains et 80-90% des chretiens ont dit non.
L'action du pape n'est pas differente de l'action du gouvernment americain en 1919 avec le 18ieme amandement qui transformait du jour au lendemain des innocents en criminel. Humanae vitae a transforme du jour au lendemain des innocents en pecheurs.
A la contraception il faut ajouter le divorce, la position a propos de l'homosexualte et a propos de l'avortement.

Les 800,000 (et non un million) de jeunes qui sont alle au JMJ de Cologne ne sont pas different des autres et le chiffre de 80% que tu avance est probablement proche de la verite . Un mois avant, la TV Suisse Romande a organise un debat de jeunes cathos. Dans leur grande majorite, ils etaient d'accord de limiter leur obeissance au Pape a ce qui est strictement transcendant et la morale sexuelle ne fait pas partie du transcendant.
On ne parle pas de siffler le pape, mais de considerer que dans certains domaines il n'a plus de pertinence. Essaye donc de concilier ca avec le dogme de l'infailibite pontificale.

[LumendeLumine]

Le chretiens n'obeissent plus au pape parce qu'ils ne reconnaissent plus son autorite dans certains domaines, point barre.

Nul ne le conteste.

A la contraception il faut ajouter le divorce, la position a propos de l'homosexualte et a propos de l'avortement.

Le Pape n'a pas arbitrairement condamné certaines pratiques sexuelles; c'est au contraire de nouveaux courants de pensée visant à une pseudo libération sexuelle qui ont séduit les masses, même de chrétiens. L'Église est restée fidèle à elle-même dans la Tradition; s'il y a de l'incompréhension de la doctrine Catholique, la responsabilité doctrinale en incombe à Wilhem Reich, pas à Paul VI, pour ne prende qu'un exemple.

On ne parle pas de siffler le pape, mais de considerer que dans certains domaines il n'a plus de pertinence. Essaye donc de concilier ca avec le dogme de l'infailibite pontificale.

Le dogme de l'infaillibité pontificale n'est pas le résultat d'un sondage sur la fidélité des catholiques au magistère.

[ahasverus]

Une chose qui semble t'echapper, Lumen, c'est que les temps ont change. L'Eglise n'a plus de dents et ne l'a pas encore compris.
Tu as beau dire que l'autorite du pape n'est pas le resultat d'un sondage, le fait que cette autorite est contestee par la grande majorite de la population est un fait. Le pape a beau dire "J'ai raison", si les fideles ne le reconnaisent pas, il parle dans le vent.
En doctrine legale il y a une regle incontournable, une loi qui ne peut etre imposee n'existe pas. Cette regle est valable dans toutes les societes et l'Eglise n'y echappe pas.

En ce qui concerne Wilhem Reich, accuser quelqu'un d'autre de ses propres erreurs n'est pas une belle preuve d'honetete, plutot une preuve de lachete.
Wilhem Reich est un des peres fondateurs de la sexologie et avec plusieurs autres grands noms de la psychologie a develope cette branche de la medecine que l'Eglise aurait prefere garder sous silence.
Que la sexologie moderne soit en collision frontale avec la morale sexuelle catholique est un fait. Pour accuser l'oposition il faut apporter la preuve qu'on a raison et la, l'Eglise est tres faible car elle va a l'encontre de la science. Comme disait Joseph cradinal Suenens, primat de Belgique, nous sommes en train de refaire le proces de Galilee.

Une des preuve de la faillite de l'Eglise au sujet de la sexualite c'est son attitude impuissante concernant la pedophilie. La politique du moindre mal interdite dans le cadre de l'avortement a tout a coup trouve son exception dans le traitement des pretres et religieux coupable de molestation et d'abus sexuels.

La liberte sexuelle a toujours existe, simplement elle s'est amplifiee recement par la reclamation des etres humains de defendre leur individialite.
L'etre humain redecouvre une verite qui lui avait ete cachee pendant des siecles.

La liberte sexuelle a toujours existe si on se base sur Ovide, le Tantrisme, le Kama Soutra, les contes persans, Hieros Gamos.

Le liberte sexuelle fait partie integrante de la nature humaine. On sait maintenant qu'elle est dirigee par des fonctions profondement implantee dans notre individu.
Cette liberte a ete reprimee par les societes patriarchale qui y voyaient une atteinte par l'individu a l'autorite du groupe.
Elle a ete reprimee par les philosophies qui cherchent a dominer l'individu, le nazisme, l'Islamisme, le christianisme de droite, le communisme et toutes les societe basees sur une autorite centrale plus ou moins despotique.
La liberte sexuelle fait maintenant l'objet de recherches sur sa relation avec l'evolution de la societe.
Un exemple entre mille

Le neuropsychologue James W Prescott s'est livré à une étonnante analyse statistique portant sur quatre cents sociétés pré - industrielles de cultures différentes, et il a trouvé que celles où une affection physique était prodiguée aux tous petits avaient tendance à éviter la violence. Cependant, des sociétés ou ce comportement n'est pas de règle produisent tout de même des adultes non violents si l'activité sexuelle n'est pas réprimée chez les adolescents.

son etude se trouve ici :
http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-f.html
Autrement dit, la repression sexuelle est generatrice de violence. Quand on considere l'histoire des societes ou la liberte sexuelle a ete le plus reprimee, les trois religions monotheistes, il est difficile de nier l'evidence.

Et ca va encore plus loin.
De plus en plus de sociologues et de psychologues ont commence a envisager que la resistance de la societe a la morale sexuelle est un veritable phenomenes macroscopique. La societe agissant comme un individu reagi pour sa propre survie, une forme de legitime defence.
Des antropologues culturels, dans un projet reunisant plusieures universites, sont en train de compiler des centaines de milliers d'exemples pour demontrer ce fait. Probablement le plus puissant requisitoire contre la soi disante loi naturelle de JP II.
Ce n'est plus l'individu qui agit pour le bien de la societe, c'est la societe qui agit sur l'individu pour sa propre survie.

[proserpina]

he he pour appuyer tes dires Ahasverus, meme si nous sommes très loin du catholicisme et je m'excuse de cet aparté, l'exemple des bonobos est frappant.

Le bonobo est le plus pacifique des grands singes , c'est aussi celui a la sexualité la plus debridée ;)

c'est aussi une société matriarcale.....

http://www.lefigaro.fr/magazine/2006033 ... nobos.html

[Aubépine]

Le bonobo est le plus pacifique des grands singes , c'est aussi celui a la sexualité la plus debridée ;)

c'est aussi une société matriarcale.....

http://www.lefigaro.fr/magazine/2006033 ... nobos.html

La nature est merveilleuse Proserpina (ça fait plaisir de te revoir !). Un autre exemple est la colombe, symbole de la paix et de la fidélité. Les couples s'unissent pour la vie et élèvent tout ce qu'il leur est possible d'élever.

[proserpina]

La nature est merveilleuse Proserpina (ça fait plaisir de te revoir !). Un autre exemple est la colombe, symbole de la paix et de la fidélité. Les couples s'unissent pour la vie et élèvent tout ce qu'il leur est possible d'élever.

En ce qui me concerne, morphologiquement parlant (of course) , je me sens plus proche des grands singes ... j'espère que toi aussi ;)

[Aubépine]

En ce qui me concerne, morphologiquement parlant (of course) , je me sens plus proche des grands singes ... j'espère que toi aussi ;)

Certes, certes ! Mais j'ai quand même une pensée pour mon petit oiseau...

[ahasverus]

La nature est merveilleuse Proserpina (ça fait plaisir de te revoir !). Un autre exemple est la colombe, symbole de la paix et de la fidélité. Les couples s'unissent pour la vie et élèvent tout ce qu'il leur est possible d'élever.

Encore un qui reve.
La colombe symbole de paix est une de ces legendes qui a la vie dure.
Tu confonds avec les perruches mon cher.

At breeding time, many doves become more or less aggressive--that is, they fight off other doves that come close to them or their nesting sites in an effort to protect their breeding territory, just as they would in the wild. That is why in a small aviary one should generally not keep two pairs of the same species together, since there is bound to be trouble sooner or later. Some males at breeding time will chase their mates all over the Bronzewing dove on nestaviary, pecking at them unmercifully, and at times even killing them. For such pairs it is essential to provide ample hiding places so that the female can get away, at least for a time, from her over eager mate. Brush placed in corners of the aviary may serve this purpose well. In extreme cases the pair may have to be separated for a time.

http://www.gamebird.com/dove.html
Tres fideles et tres pacifique en effet. Le vrai male aimant qui fout des trempes a sa femme au point qu'il faut les separer.
N'importe quel colombophile rigole quand on parle de la colombe comme un oiseau fidele et pacifique.

[LumendeLumine]

Tu as beau dire que l'autorite du pape n'est pas le resultat d'un sondage, le fait que cette autorite est contestee par la grande majorite de la population est un fait. Le pape a beau dire "J'ai raison", si les fideles ne le reconnaisent pas, il parle dans le vent.
En doctrine legale il y a une regle incontournable, une loi qui ne peut etre imposee n'existe pas. Cette regle est valable dans toutes les societes et l'Eglise n'y echappe pas.

Faux. Lire ma signature.

Ajout après édition: : L'Église n'est pas une organisation humaine, c'est-à-dire que le principe de son unité n'est pas la volonté de certaines personnes mais le Christ lui-même. De ce fait, elle est essentiellement autre et plus que la somme de ses membres. Elle est le corps mystique du Christ; elle Lui est incorporée concrètement. Le magistère qui la guide est spécialement préservé de l'erreur selon cette parole du Christ à ses Apôtres au moment de les envoyer en mission: "Qui vous écoute, m'écoute". Le dogme de l'infaillibilité pontificale, qui a existé de facto dans toute l'Histoire de l'Église, pour n'être officiellement prononcé qu'au XIXe siècle, a donc sa source dans une garantie donnée par Jésus Lui-même.
Ceci dit, il est donc évident que les principes démocratiques invoqués par ahasverus ne s'appliquent pas, et s'explique la citation de saint Athanase à laquelle je faisais référence.

[ahasverus]

Ca c'est le voeux pieux des conservateurs dans ton genre qui essayent de sauver un bateau en perdition.
Cette definition est en contradiction avec le concept du bon pasteur. Le bon pasteur est celui qui rassemble et non celui qui separe et fait fuir.
Or c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.
Saint Athanase n'est pas infaillible a ce que je sache. Il parle a une epoque qui n'existe plus.
L'eglise est une assemblee d'hommes qui se pretends sous l'influence du Saint Esprit.
L'Histoire a demontre qu'il n'en est rien.
L'Eglise a eu son lot de salauds a tous les etages de sa hierarche a partir du chef suppreme, le pape, qu'on peut se demander si l'Esprit Saint etait parfois absent.
Le probleme de l'Eglise est de fonctionner sur des arguments d'autorite et uniquement des arguments d'autorite, chose que tu demontre une fois de plus: Saint Machin a dit, donc c'est vrai.
Et Si Saint Athanase avait ete canonise pour "services rendu a l'Eglise", tu y a pense? Les Sovietiques avaient la meme attitude de recompenser ceux qui avaient travaille pour le parti ?

Aussi longtemps qu'il y aura une reserve de moutons de Panurge, l'Eglise survivra. Mais cette reserve diminue sans arrets.

[LumendeLumine]

Cette definition est en contradiction avec le concept du bon pasteur. Le bon pasteur est celui qui rassemble et non celui qui separe et fait fuir.
Or c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.

Ce qui divise les catholiques, ce sont les conceptions diverses et contradictoires sur le Christ, sur l'Église, sur le Salut, et non la Tradition une et toujours fidèle à elle-même.

[ahasverus]

Ce qui divise les catholiques c'est la maniere avec laquelle l'Eglise outrepasse la mission qui lui a ete confiee.
La tradition telle que supportee par l'eglise a ete prostituee a ses desirs de conserver le pouvoir temporel qu'elle detenait depuis Constantin, qu'elle a conservee au travers des siecles au travers des divers monarchies et dictateurs et qu'elle est en train de perdre dans les pays les uns apres les autres.
Un exemple: l'Eglise donne tout son support a une milliardiare corrompu, Silvio Berlusconi, pour empecher un socialiste, Romano Prodi de prendre le pouvoir. Elle sait que le programme de Prodi comprends une serie de mesures qui ne plaisent pas au Vatican.
La tradition justifie t'elle ingerence?

[Saturnin]

Bonjour aha,

Ca c'est le voeux pieux des conservateurs dans ton genre qui essayent de sauver un bateau en perdition.

En perdition de quoi exactement? L'Eglise est, point. Elle Sera toujours. 1 milliards de membres ou quelques centaines, peu importe.

Cette definition est en contradiction avec le concept du bon pasteur. Le bon pasteur est celui qui rassemble et non celui qui separe et fait fuir.
Or c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.

Personne ne fuit puisque tout le monde revient à l'église. Je sais bien que ça t'énerve mais bon, c'est ainsi.

Le probleme de l'Eglise est de fonctionner sur des arguments d'autorite et uniquement des arguments d'autorite, chose que tu demontre une fois de plus: Saint Machin a dit, donc c'est vrai.

L'autorité est nécessaire à toute vie humaine collective, la hiérarchie aussi. Seuls des égalitaristes maladifs se prenant pour Dieu les refusent. Y'a pourtant pas de quoi en faire un fromage.

Tu n'aimes pas l'autorité de l'Eglise, et bien tu te casses. Où est le blème?

Aussi longtemps qu'il y aura une reserve de moutons de Panurge, l'Eglise survivra. Mais cette reserve diminue sans arrets.

L'Eglise ne peut pas disparaître, comprends cela.

En Christ
Saturnin

[Saturnin]

Ce qui divise les catholiques c'est la maniere avec laquelle l'Eglise outrepasse la mission qui lui a ete confiee.

Ce qui divise les Catholiques non pas en deux mais en de multiples courants, ce sont leurs opinions temporelles. Rien d'autre.

La tradition telle que supportee par l'eglise a ete prostituee a ses desirs de conserver le pouvoir temporel qu'elle detenait depuis Constantin, qu'elle a conservee au travers des siecles au travers des divers monarchies et dictateurs et qu'elle est en train de perdre dans les pays les uns apres les autres.

Quel pouvoir temporel? Une autorité temporelle se déclare catholique? Et bien tant mieux, en quoi l'Eglise est-elle responsable de cela?

Un exemple: l'Eglise donne tout son support a une milliardiare corrompu, Silvio Berlusconi, pour empecher un socialiste, Romano Prodi de prendre le pouvoir. Elle sait que le programme de Prodi comprends une serie de mesures qui ne plaisent pas au Vatican.
La tradition justifie t'elle ingerence?

En Italie l'Eglise prend position sur certains faits de société et débats moraux importants - et elle a bien raison. Mais elle n'a pas appelé à soutenir un parti plutôt que l'autre. Tout parti légitimant l'avortement, pour commencer, ne peut avoir son aval moral. Alors cesse donc de mentir et d'éructer.

En Christ
Saturnin

[ahasverus]

Ce qui divise les Catholiques non pas en deux mais en de multiples courants, ce sont leurs opinions temporelles. Rien d'autre.
Quel pouvoir temporel? Une autorité temporelle se déclare catholique? Et bien tant mieux, en quoi l'Eglise est-elle responsable de cela?
En Italie l'Eglise prend position sur certains faits de société et débats moraux importants - et elle a bien raison. Mais elle n'a pas appelé à soutenir un parti plutôt que l'autre. Tout parti légitimant l'avortement, pour commencer, ne peut avoir son aval moral. Alors cesse donc de mentir et d'éructer.

En Christ
Saturnin

Quand on a decide de rester aveugle, meme les meilleures lunettes n'y pourront rien changer

En Italie l'Eglise prend position sur certains faits de société et débats moraux importants - et elle a bien raison.
Et a partage le pouvoir italien avec la mafia.
Bof du moment que ses objectifs moraux sont remplis, on va fermer les yeux sur quelques pecadilles, n'est ce pas.

For four decades after the end of WWII, the Catholic Church wielded power in Italy through the Christian Democrats, so thorougly discredited by corruption scandals that the party was dissolved in the early 1990s after its last Premier, Giulio Andreotti, was found by a court to have extensive Mafia ties. But now, following 15 years of enforced slumber, the Roman Catholic Church has made the decision to relaunch the Church in Italy as a political force -- and all signs are that it will work. And even as the front-running Prodi campaigns up and down the Italian peninsula from a proletarian yellow bus, the Vatican -- with a vintage1950 political ideology and strategy -- has moved into higher gear too.

ITALY: THE CHURCH RE-ENTERS POLITICS, DIVIDING THE LEFT -- a DIRELAND Letter from Rome
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=8858

Ce sont les parrains de Corleone qui doivent se frotter les mains. Les beaux jours reviennent.

Qui dirige l'italie?
\http://www.opendemocracy.net/conflict-i ... n_2626.jsp