Miracle, apparition de la Vierge, qu'en pensez-vous???

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Aubépine

Christianisme [Catholique]
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Ecrit le 03 avr. 2006 13:42

Message par Aubépine

Filter Flash a écrit :Pastoral j'ai déjà remarqué dans mes précédents posts sur Nietzsche que tu as une interprétation de sa pensée totalement biaisée !
Attention, ce philosophe est complexe et son oeuvre peut mener à des interprétations multiples et parfois contraddictoires surtout pour ce qui est de ses derners écrits.
...
Je vais te rappeller, si tu me le permets, quelques bases :
...
- morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment - que fut pour lui le christianisme.
...
Tout ce qui existe est, en son fond, volonté de puissance, laquelle est l'essence du monde, de la vie, de l'être, le «fait le plus élémentaire». Dans sa signification la plus large, la volonté de puissance régit le monde organique (pulsions, instincts, besoins), le monde psychologique et moral (désirs, motivations, idéaux), et même le monde inorganique, dans la mesure où «la vie n'est qu'un cas particulier de la volonté de puissance».

Nietzsche est pour moi le modèle de quelqu'un qui voulut renverser toutes les valeurs et créer sa propre liberté en condamnant toutes les vérités données et la pensée unique. Malheureusement sa pensée était en passe de devenir une certitude et il sombra dans dans la folie lui qui voulait justement dépasser la certitude bousculer la morale.

Libérez-vous de tout
Brillantissime ! Merci pour ces "quelques bases". Et merci aussi pour ta condescendance : Nietzsche est un philosophe complexe ! Si nous ne le savions pas, nous voici, gràce à toi, grâce à toi, prevenus !

Je me permettrai de te faire à mon tour quelques remarques (même si je ne suis pas sûr que tu le tolères...) :

-il faut replacer Nietzsche dans le contexte de son époque. Sa vision de l'Eglise (humaine) peut plus facilement se comprendre, quoique ce ne soit pas une totale excuse... Tout ce que tu nous décris est plus du domaine de la sociologie et de la psychanalyse que de la foi. Mais passe encore, c'est tout à fait admissible pour un non croyant.

-il est frappant de toujours trouver, dans ce genre de raisonnements, des dérapages incontrôlés qui subitement enlèvent un énorme crédit à l'ensemble de l'oeuvre. Je veux parler de la "morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment". Alors là, tout ce que tu veux, la formule est cinglante, fait son effet, permets certainement d'emballer sec dans une soirée un peu arrosée, etc. Mais philosophiquement, on se rapproche du néant intellectuel ! (tiens, tu vois, moi aussi j'aime bien faire des effets de manche...)

-la volonté de puissance est un concept humain qui laisse le chrétien (je parle du disciple du Christ, j'insiste) de marbre, mais rose. Et certainement par manque d'amour de la vie ! "Mon Royaume n'est pas de ce monde". Pour quelqu'un qui voulait s'élever, il n'est pas allé beaucoup plus haut que la croix (si l'on s'arrête à des contingeances strictement "humaines" ce qui n'est pas mon cas). Il est des raisonnements qui ne tiennent la route que lorsque s'on se renferme sur son point de vue. S'en est un exemple.

-que Nietzsche soit un exemple pour toi est une évidence. Remarque, je comprends que tu veuilles rentabiliser le nombre d'heures que tu as dû passer à l'étudier. Mais, justement, tu devrais aussi t'apprendre à t'en libérer et réfléchir un peu par toi-même. J'espère avoir mal compris, mais j'ai l'impression que tu sous-entends que si Nietzsche n'était pas devenu fou, sa pensée aurait triomphé ! :shock: :shock: :shock:

"Dieu est mort, Marx est mort... et moi-même je ne me sens pas très bien !" W. Allen. Excuse, on a les références que l'on peut...

pastoral hide & seek


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Ecrit le 03 avr. 2006 15:05

Message par pastoral hide & seek

Ma pensée n'est pas biaisée, tout ce que tu dis, je ne le connais que trop bien, je n'ai pas non plus besoin de leçons, mon objection sera la suivante, le christ n'est pas le christianisme. maintenant je vais te demander de relire ou de lire ce qui me parait plus vraissemblable, les paragraphes numéro 34 35 36 ... de l'antéchrist
Tu rêves complètement Pastoral, jamais Nietzsche n'a dit ou pensé que le royaume des cieux de Jésus était maintenant et tout de suite !
Tu verras dans le paragraphe 34, la phrase suivante :
Le royaume des cieux est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la Terre" ou "après la mort". Toute idée de mort naturelle est absente de l'Evangile : la mort n'est pas un point, un passage, elle est absente, parce qu'elle appartient à un autre monde des seules apparences, qui ne vaut que comme signe. "L'heure de notre mort" n'est pas une notion chrétienne, - L'heure, le temps, la vie physique et ses crises n'existent tout simplement pas pour celui qui enseigne la "bonne nouvelle" ... le "règne de Dieu" n'est rien que l'on puisse attendre; il n'a ni hier, ni après-demain, il ne viendra pas "dans mille ans" - c'est l'expérience d'un coeur : il est partout, il est nulle part...
Ou encore plus loin paragraphe 40
Il était impossible que cette mort mît un point finalà l'affaire : on avait besoin de "représailles", de "jugement" (et pourtant qu'y a-t-il de moins évangélique que ces mots : "représailles", "chatiment", "juger" ?) Une fois de plus, l'attente populaire d'un Messie passa au premier plan. On imagina un moment historique, celui où le "règne de Dieu" arrive, pour juger ses ennemis ... Mais c'était là, sur tous les points, un contre-sens total. Comprendre le "règne de Dieu" comme un dénouement, une promesse ! L'évangile avait justement été la présence, l'accomplissement, la réalité du "règne de Dieu"... semblable mort, précisément , était le règne de Dieu"... C'est seulement alors que l'on attribua tout ce mépris, toute cette amertume envers les Pharisiens et les théologiens au personnage du Maître, - faisant ainsi de lui un Pharisien et un théologien ! Par ailleurs, dans leur frénétique vénération, ces âmes en déroute ne pouvaient plus admettre cette égalité générale enseignée par Jesus, qui permet à chacun de se dire enfant de Dieu : leur vengeance consista à exalter Jesus de manière extravagante, à l'éloigner d'eux, tout comme jadis, pour se venger de leurs ennemis, et l'avaient porté "aux nues" Le Dieu unique et l'Unique Fils de Dieu : tous deux nés du ressentiment ...


Comme tu peux voir, je n'ai rien inventé, tout est dans ses textes, l'antéchrist en l'occurence et non pas l'achrist comme certains auraient trop tendance à le lire ...
Maintenant si tu as un problème avec ce texte, ca ne me regarde aucunement.

Voila le point de vue de Nietzsche, maintenant revoyons ce qu'est l'éternel retour du même, et voyons en quoi il peut y avoir similarité :
Le poids le plus lourd. - Et si, un jour ou une nuit, un démon venait se glisser dans ta suprême solitude et te disait: " - Cette existence, telle que tu la mènes, et l'as menée jusqu’ici; il te faudra la recommencer et la recommencer sans cesse : sans rien de nouveau; tout au contraire ! La moindre douleur, le moindre plaisir, la moindre pensée, le moindre soupir, tout de ta vie reviendra encore, tout ce qu'il y a en elle d'indiciblement grand et d'indiciblement petit, tout reviendra, et reviendra dans le même ordre, suivant la même impitoyable succession ... cette araignée reviendra aussi, ce clair de lune entre les arbres, a cet instant, et moi aussi ! L’éternel sablier de la vie sera retourné sans répit, et toi avec, poussière infime des poussières ! " . Ne te jetterais-tu pas à terre, grinçant des dents et maudissant ce démon ? A moins que tu n'aies déjà vécu un instant prodigieux où tu lui répondrais: " Tu es un dieu : je n'ai jamais ouï nulle parole aussi divine ! "

Si cette pensée prenait barre sur toi. elle te transformerait peut-être, et peut-être t'anéantirait; tu te demanderais à propos de tout: " Veux-tu cela ? le reveux-tu ? une fois ? toujours ? à l'infini ? " et cette question pèserait sur toi d'un poids décisif et terrible ! Ou alors, ah ! comme il faudrait que tu t'aimes toi-même et que tu aimes la vie pour ne plus désirer autre chose que cette suprême et éternelle confirmation !
Voila ce que j'ai voulu souligner, le parrallèle que j'ai voulu faire, c'est au sujet du rapport au temps, si le royaume de Dieu est tout de suite maintenant comme a voulu l'annoncer Jesus, toujours l'antechrist paragraphe 41 :
Jesus avait pourtant aboli l'idée de "faute", il avait nié tout fossé entre l'homme et Dieu, : il avait vécu l'unité " Dieu-homme", et il l'avait vécu comme sa "bonne nouvelle"
Nous nous trouvons dans une situation quasi identique à l'abyssal éternel retour du même. Dans les 2 cas il y a cette même acceptation du temps.
Dans les deux cas il faut vivre ce temps, ne pas avoir peur de lui (on sait ce que pense Nietzsche de l'esprit de vengeance et de son rapport au temps : l’esprit de vengeance est le ressentiment de la volonté contre le temps et son « il était ») et l'accepter totalement.
Les secondes qui s'égrainent ont dans les deux cas le même prix, un temps qui serait le Royaume de Dieu où l'exigence serait dans l'amour de tout et de tous les instants, et un autre temps qui prendrait lui aussi une valeur infinie, avec la même acceptation car, cette fois-ci, chaque acte serait répété à l'infini.

Dans son antechrist, on perçoit bien que Nietzsche voit dans le christ quelqu'un qui accepte pleinement le temps, que sa bonne nouvelle c'est justement ça et que tout cela a été, selon Nietzsche, faussé. Imaginons le christ face au "démon" de l'éternel retour, imaginons cela comme une tentation supplémentaire, évidemment le christ n'a pas a trembler devant l'éternel retour du même, avec son royaume des cieux, il s'en sort haut la main.
Proust : La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

Nietzsche : le "Royaume des cieux" est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la terre" ou "après la mort"

Filter Flash


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Ecrit le 03 avr. 2006 20:59

Message par Filter Flash

Pour Aubépine :
merci aussi pour ta condescendance : Nietzsche est un philosophe complexe

Je ne pensais avoir été condescendant mais il me semblait utile de rappeler certaines choses étant donné ce que j'ai lu...
Je me permettrai de te faire à mon tour quelques remarques (même si je ne suis pas sûr que tu le tolères...) :
Pourquoi je ne le tolèrerais pas ? on est là pour causer...
-il faut replacer Nietzsche dans le contexte de son époque. Sa vision de l'Eglise (humaine) peut plus facilement se comprendre, quoique ce ne soit pas une totale excuse...

C'est sûr qu'il faut le replacer dans le contexte de son époque pour certaines choses (sa vision des femmes ou de la patrie par ex.), mais en ce qui concerne le christiannisme et le fait religieux en général, ses idées ne sont pas moins modernes qu'à son époque... et pourquoi devrait-il être excusé ? tu crois vraiment qu'il attendait une acceptation totale de sa vision de la religion ?
-il est frappant de toujours trouver, dans ce genre de raisonnements, des dérapages incontrôlés qui subitement enlèvent un énorme crédit à l'ensemble de l'oeuvre. Je veux parler de la "morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment".

Si il y a bien quelque chose qu'il a affirmé en toute connaissance de cause c'est bien la morale des faibles !
Mais philosophiquement, on se rapproche du néant intellectuel ! (tiens, tu vois, moi aussi j'aime bien faire des effets de manche...)
c'est sa vision du christiannisme, pas la mienne, même si je pense que beaucoup de croyants montrent une certaine faiblesse, qui les pousse à adhérer à des idées reçues et à prier au quotidien en se persuadant que Dieu tout puissant les sauvera de leur vie de pêcheur.
Ce n'est pas pour ça que je méprise les croyants !
Qu'en à savoir si on se rapproche du néant intellectuel, je ne le pense pas du tout, c'est juste une conviction qu'il avait.
-la volonté de puissance est un concept humain qui laisse le chrétien (je parle du disciple du Christ, j'insiste) de marbre, mais rose. Et certainement par manque d'amour de la vie !
Ah bon ?? qu'en sais-tu ? la foi induit-elle forcément une disparition de la pensée philosophique ? votre raisonnement est-il limité aux restrictions induites par les textes sacrés ? c'est bien souvent le cas sans doute, et c'est ça le drame.
"Mon Royaume n'est pas de ce monde". Pour quelqu'un qui voulait s'élever, il n'est pas allé beaucoup plus haut que la croix (si l'on s'arrête à des contingeances strictement "humaines" ce qui n'est pas mon cas).

en effet il n'est pas allé bien loin... :wink:
Il est des raisonnements qui ne tiennent la route que lorsque s'on se renferme sur son point de vue. S'en est un exemple.
qu'est-ce que tu racontes??! n'importe quel illuminé peut prétendre à n'importe quoi et crever n'importe comment.
-que Nietzsche soit un exemple pour toi est une évidence. Remarque, je comprends que tu veuilles rentabiliser le nombre d'heures que tu as dû passer à l'étudier.
je rectifie : je n'étudie pas Nietzsche, je le lis car sa pensée est séduisante et m'enrichit sous certains aspects. Ce n'est pas plus un exemple pour moi que ne l'est un super guitariste (je suis musicien...).
C'est juste un exemple d'homme qui s'est créé une pensée révolutionnaire et qui a remis un nombre incroyable de choses (fondamentales principalement) en question, ce que vous croyants ne faites que très rarement. 8-)
Mais, justement, tu devrais aussi t'apprendre à t'en libérer et réfléchir un peu par toi-même. J'espère avoir mal compris, mais j'ai l'impression que tu sous-entends que si Nietzsche n'était pas devenu fou, sa pensée aurait triomphé !
Comme je l'ai dit, les livres de Nietzsche ne sont pas ma Bible, ce sont juste des éléments qui enrichissent ma pensée, tout comme j'ai lu d'autres philosophes qui m'ont plu ou déplu, et tout comme j'écoute de la musique qui me transporte ou non et qui me sert dans la vie. Tout est relatif et tout doit être remis en question, certaines choses chez Nietzsche ne me plaisent pas et voilà, point, je ne me force pas à les accepter.
Contrairement à vous (mais vous faites ce que vous voulez, je respecte...) je n'ai pas besoin d'adhérer à une religion comprenant un certain nombre de préceptes auto-proclamés à accepter sans trop discuter.
"Dieu est mort, Marx est mort... et moi-même je ne me sens pas très bien !" W. Allen. Excuse, on a les références que l'on peut...
très bonne référence. 8-)
L'esprit, c'est la vie qui tranche dans sa propre chair; son tourment augmente son savoir.

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Ecrit le 03 avr. 2006 21:03

Message par Filter Flash

Pastoral je te répondrai tantot je vais pieuter ! :D
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Aubépine

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Ecrit le 04 avr. 2006 01:29

Message par Aubépine

Filter Flash a écrit :
en effet il n'est pas allé bien loin... :wink:
Merci pour ta réponse.
Commençons par le commencement ! Tu admettras peut-être quand même, ne t'en déplaise et si tu peux faire preuve d'objectivité, que pour un illuminé né dans un bled paumé, en Palestine, il y a 2000 ans, avec les moyens de communication de l'époque, son héritage mérite autre chose que "en effet, il n'est pas allé bien loin" !
:roll:
Tu vois, pour moi, ça c'est un véritable exemple de faiblesse ! Quand tu as besoin de perdre ton objectivité pour mieux te rassurer dans tes convictions pas si formelles que cela.
Je ne développe pas sur le pouvoir, c'est caractéristique de ce qu'un non croyant ne peut comprendre chez un croyant. Pourquoi ? Certainement parce qu'il en est victime lui-même. A ce titre, notre liberté est totale et excuse-moi de sourire quand tu signes sur de nombreux posts "il faut vous libérez". Je veux bien faire avec toi un long comparatif des chaînes qui nous emprisonnent et on verra , au final, lequel de nous deux est le moins/plus libre...
Mais encore une fois, il faut sortir de tous les poncifs de ce monde et véritablement parler de foi, pas de frustrations liées aux religions, parce que là, oui, à ce moment là nous serions d'accord !

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Ecrit le 04 avr. 2006 07:53

Message par Filter Flash

son héritage mérite autre chose que "en effet, il n'est pas allé bien loin"
oui son héritage est allé très loin, mais ce n'est pas lui qui a voulu construire cet Eglise, ce sont des hommes avides de reconnaissance et de pouvoir qui mirent son héritage à toutes les sauces : déformèrent, inventèrent, firent disparaître certains écrits, etc..., provoquèrent des guerres, se vautrèrent dans le luxe, etc... et après d'innombrables abberations de sens et d'abus de pouvoir voilà l'Eglise catholique ! Admirez-la qu'elle est belle ! :roll:
Je ne développe pas sur le pouvoir, c'est caractéristique de ce qu'un non croyant ne peut comprendre chez un croyant. Pourquoi ? Certainement parce qu'il en est victime lui-même. A ce titre, notre liberté est totale et excuse-moi de sourire quand tu signes sur de nombreux posts "il faut vous libérez".
Mais toi aussi tu es victime de pouvoirs mon pauvre ! Pour moi ta foi n'est qu'une illusion, une auto-sujetion liée à ton éducation et à tes désirs. Nous sommes tous deux convaincus d'être libres, qui a raison ? nous deux, ou aucun de nous deux peut-être...
Alors oui c'est vrai quand je dis "libérez-vous" c'est sûr que ça doit vous faire sourire, mais ça je le sais et je m'en fous... Ce n'est pas mon but premier mais si je peux faire prendre conscience à un croyant qu'il est absurde de se soumettre à un Dieu intangible, improuvable, inactif, et finalement inexistant car créé par les hommes, alors oui je serai content pour lui car je peux te dire qu'il se sentira libéré d'un élément extrêmement envahissant de sa vie.

Le cerveau humain est la chose la plus puissante sur cette Terre.
L'esprit, c'est la vie qui tranche dans sa propre chair; son tourment augmente son savoir.

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Catholiques, lisez ce message...

Ecrit le 04 avr. 2006 10:29

Message par Filter Flash

Voilà Pastoral,
bon il est clair qu'en fait nous avons tous deux compris une chose : Nietzsche voit dans le Christ un homme qui a été au bout de lui-même, qui a pensé autrement, et sa pensée a été ensuite déformée par ceux qui le suivirent. On en fit un outil de vie fait de prédictions, de miracles, de valeurs morales, de mises en garde, et d'espérance d'être sauvé et de vivre dans un au-delà merveilleux. Ce que condamne Nietzsche tout comme moi.
En fait il faut clarifier les choses, Nietzsche explique bien ce qu'est le royaume des cieux de Jésus, et il n'a pas la même vision de ce royaume qu'un Chrétien !!! Alors oui Jésus considérait que le royaume était maintenant et tout de suite, en n'accordant aucune valeur ni à hier ni à demain ni à la mort, mais Nietzsche n'a fait que le rappeler et l'expliquer c'est tout.
Pour ce qui est du "royaume" et "de l'éternel retour", ta remarque sur le rapport au temps est il vrai assez pertinente, c'est une interprétation valable... (c'est cool de s'entendre...) mais lis le texte plus bas pour avoir des éléments de précision.
L'athée que je suis parle: si on imagine à partir des écrits vraisemblables sur Jésus la vie qu'il a eu et les idées d'amour qu'il a défendu, alors je l'admire pour sa détermination et sa remise en question de la moralité de son époque, il est resté intègre jusqu'à la fin et a été jusqu'à accepter qu'on le mette à mort. Il a réussi à ne pas résister au "mal", il a donné un exemple de vie totale et de dépassement de soi dans l'absolu. Attention je parle de Jésus et non pas du Christ. Le Christiannisme est une fabrication humaine, tout comme l'Islam ou le Judaïsme. Et là on est au coeur de ce contre quoi je lutte sur ce forum, l'application aveugle par les croyants des préceptes et dogmes inventés par l'homme. Cette espérance naïve qui se trouve au coeur de la faiblesse humaine.

En fait cette discussion avec toi m'a rappellé une chose : Jésus était un grand homme et sa pensée était trop dure pour les hommes.
J'ai trouvé un texte magnifique de Massimo Cacciari, et il explique parfaitement l'interprétation je pense à donner aux positions de Nietzsche face au Christiannisme et la façon dont il saisit et dont il retourne aux fondements de la pensée de Jésus. En tout cas j'espère que ça en fera cogiter plus d'un !

Bonne lecture, courage c'est très enrichissant je crois.



Le Jésus de Nietzsche



Que le christianisme constitue pour Nietzsche un problème, qu’il ne faut surtout pas reléguer dans la «pars destruens» de sa philosophie, est confirmé par la figure de Jésus, telle qu’il la dessine. C’est précisément sur cette figure que se concentre son attention; et c’est par elle que sa vision du christianisme devient plus difficile et paradoxale. La vulgariser selon les formes de l’anti-christianisme pseudo-nietzschéen postérieur, l’interpréter dans un sens simplement paganisant, revient non seulement à méconnaître la radicalité et la drammaticité de ce rapport, mais également à s’interdire de comprendre, comme nous le verrons par la suite, la "pensée future" de Nietzsche, incarnée par l’énigme de l’Übermensch.
Nietzsche n’a rien d’un Celse ressuscité, ni d’un Walter Otto ante litteram (Der Geist der antike und die christliche Welt). Il le serait, certainement si, pour résoudre la question, nous nous contentions des citations canoniques : le christianisme comme condamnation de la raison, "grande protestation contre la philosophie", renvoi des hommes à leurs passions ("die Affecte") : amor dei, timor dei, "foi fanatique", espérance aveugle (Aurore, 58); le christianisme comme symptôme-clé de décadence, "hostilité mortelle à la réalité" (L’Antéchrist, 27), voie vers le néant, mais dépourvue de cette pureté spirituelle que l’on accorde plus facilement au bouddhisme, dans la mesure où dans le christianisme, justement, tout semble dominé par un ressentiment vulgaire à l'égard de ce qui rappelle la "grande forme" grecque, l’idéal du kalós kai agathós. Ainsi une Unruhe intérieure, une intranquillité qui rompt et corrompt toute chose, qui contredit la vie, serait à la base du besoin chrétien de "rédemption", privant "les hommes de la santé, de la joie, de la confiance, de projets pour le futur du monde", pour les asservir à l’au-delà (Fragments posthumes 1880, 3[105]).

C’est un feu de barrage, une fracassante déclaration d’inimitié, qui cache (aux non-initiés?) le véritable polemos — là où la guerre se transforme en relation et en Gespräch. Il en va de même pour le judaïsme: l’activité fébrile du judaïsme a défendu l’Occident contre l’Asie et, en même temps, aurait rendu impossible en Europe la survie de l’élément grec (Fragments posthumes, cit. 3[128]). Le judaïsme appartient à l’"intelligence" européenne, mais sous une forme paradoxale; il y appartient en la contredisant; il en conteste le "fondement" grec, mais, au travers précisément de cette contradiction, il en devient, d’une certaine manière, aussi le gardien.

Pour autant le christianisme apparaît aussi dans la continuité du platonisme — un "platonisme pour le peuple", une déclinaison "faible" du platonisme, prise dans le tourbillon de cette inquiétude qui empêche toute épistemè, et qui s’avère toutefois impensable sans une telle tradition. La "condamnation" chrétienne du monde à la corruption, sa surdité à l’égard de la "raison du corps" continue la théo-logie platonicienne, mais, en même temps, le "cœur inquiet" de la foi et de l’espérance (des passions!) bouleverse tout Immuable authentique, déstabilise tout savoir établi, "intériorise" toute plastique et fait du christianisme un facteur intégrant de ce destin du nihilisme, qui est pour Nietzsche (bien avant que pour Heidegger) la logique interne de l’histoire de l’Occident. On risque de mésinterpréter complètement Nietzsche si on ne saisit pas ce lien: le christianisme ne représente nullement une défense ultime et décadente du Suprasensible contre la "Transvaluation" de toutes les Valeurs. Le Dieu du christianisme, "dégénéré jusqu’à contredire la vie", n’est nullement, pour Nietzsche, une simple manifestation, tout aussi "dégénérée", des Valeurs qu’il faut mettre à bas; il fait déjà partie des énergies qui les bouleversent, il participe du flux qui les détruit. C’est pourquoi le "Dieu est mort" peut être prononcé par le christianisme lui-même, et plus encore: il en constitue l’annonce fondamentale (ce que Nietzsche ne pouvait certainement pas ignorer). Mais — et c’est là tout le problème — sur la base d’une telle annonce, le développement du christianisme ne se fait ni dans la direction d’un athéisme accompli, en partage "viril" du destin du nihilisme, et encore moins vers une pensée qui interroge l’"outre" nihilisme, vers un "doute" qui en éprouve inlassablement les frontières. Le christianisme fait du "Dieu est mort" le pivot d’une nouvelle théo-logie, d’une nouvelle affirmation du Suprasensible — comme terrassé devant l’image de sa propre audace (l’idée de Dieu mis à mort par l’homme!), et de nouveau il retire la parole à l’homme, de nouveau il en hypostasie le logos. Le "Dieu est mort" n’en est pas pour autant oublié, mais il semble s’accomplir dans le destin qui conduit au "dernier homme", au marché, où la recherche de Dieu ne concerne que les fous et ne provoque que rires et moqueries, ou alors dans les formes résignées, consolatrices, ordinaires d’une simple morale: deux visages d’une même "euthanasie du christianisme" (Aurore, 92).
L'authenticité première de Jésus est comme nous l'avons dit détruite par le Christiannisme, et je suis d'accord avec ça.

Etait-ce cela la tâche inévitable de tout ce qui était implicite dans la mort chrétienne de Dieu? Etait-ce cela le sens du christianisme déjà immanent dans ses origines? Nous ne pouvons répondre à de telles questions sans auparavant apprécier la différence que Nietzsche introduit entre christianisme et chrétienté, ou plus précisément: entre la figure et la parole du Christ, entre logos tou Christou, et la théologie qu’on a prétendu pouvoir édifier sur lui (jusque dans sa dimension, inévitable, de théologie politique). La plus forte provocation à l’Antéchrist vient à Nietzsche de l’écoute de Jésus lui-même.

"La parole la plus profonde des Evangiles, leur clé en quelque sorte" (L’Antéchrist, 29) résonne au cœur du Sermon sur la montagne: vous avez entendu "oculum pro oculo et dentem pro dente". Mais moi je vous dis : "Ne résistez pas au mal" (Mt 5: 38-39). On atteint la béatitude dans le "ne-pas-pouvoir-être-ennemi", dans l’impossibilité de dire non à quelque présence que ce soit, dans le fait d’accueillir toute la vie comme vie véritable et éternelle. Ici La vie n’est pas promise, mais "elle est là, elle est en vous" — "es ist da, es ist in euch" —, elle se donne ici et maintenant "comme vie dans l’amour, dans l’amour sans exception et sans exclusive, dans l’amour sans distance" (L’Antéchrist, ibidem). Rien de "fanatique", donc, rien qui veuille s’opposer et s’imposer. "La ‘bonne nouvelle’ est précisément celle-là: qu’il n’existe plus d’oppositions" (L’Antéchrist, 32). Pour Jésus, "la négation, das verneinen, est simplement totalement impossible" (ibid.). Aucune "doctrine", aucune "élaboration" de la foi (que le Règne est en nous) ne peut se développer à partir de sa parole. Et de ce fait, donc, aucune négation du monde. Sa foi vit au-delà de l’Ecriture elle-même; "elle ne se prouve ni avec des miracles, ni avec des récompenses ou des promesses (…) elle est elle-même à chaque instant son propre miracle, sa récompense, sa preuve, son Royaume de Dieu" (ibidem).
Renversement déconcertant de perspective par rapport au jugement sur le christianisme. La "psychologie" de l’Evangile de Jésus n’aurait rien à voir avec le "concept de faute et de châtiment" (L’Antéchrist, 33). " Telle est précisément la bonne nouvelle": que les idées de péché, ou de châtiment, de récompense sont effacées — qu’est effacée toute distance entre Dieu et l’homme. Mais plus encore: Jésus ne saurait pas quoi faire de tout ce qui est établi, décrété, considéré comme immuable ("er macht sich aus allem Festen nichts", ibid., 32) : "Was fest ist, tödtet", la lettre tue. Son symbolisme "est en dehors de toute religion, de toute idée de culte" (ibid.) tout comme, naturellement, de toute politique et de toute expérience mondaine, même s’il se manifeste dans une nouvelle pratique de vie : "le chrétien agit, il se distingue par une autre manière d’agir" (ibid., 33). Son "ne pas résister au mal" est une action, cette action que, justement, la bonne nouvelle expose; une radicale conversion, et non pas un nouveau mode de concevoir et de juger, un accueil positif et l’affirmation d’un "oui".

Rien n’est plus contraire à Jésus, à l’enfant-idiot Jésus ("Dostoïevski a deviné le Christ", Fragments Posthumes 1888, 15[9]), que la "kirchlichen Cruditäten, grossièreté de l’Eglise d’un Dieu comme personne, d’un Règne de Dieu qui doit arriver, d’une "Royaume des cieux" dans l’au-delà", d’un dogme trinitaire. !!! Tout cela est "die Faust auf dem Auge", un coup de poing dans l’œil de l’Evangile, de la bonne nouvelle (L’Antéchrist, 34). Catholiques lisez ça attentivement ! :wink:
Et plus encore, non seulement cette annonce est bonne pour Nietzsche, mais elle est aussi heureuse. Jésus est un "frohe Botschafter" (ibid., 35); sa vérité est son action, c’est la vie qu’il montre, son comportement retenu ("sein Verhalten") face aux juges, aux sbires et aux accusateurs. Voici Jésus — et ne devrions-nous pas l’appeler, "avec une certaine liberté dans l’expression", un … frei Geist, un "Esprit libre " (ibid. 32)?
c'est vrai que j'ai oublié d'en parler... cette analyse est excellente.

Objet de malentendu, trahi, abandonné dans le cours de l’histoire de la Chrétienté, ce "grand symboliste" (ibid., 34), cet "homme noble entre tous" (Humain trop humain, I 475 — et il est évoqué ici en même temps que le plus pur des "sages", Spinoza!) ne pourra être en tout cas compris que par des "esprits devenus libres" (L’Antéchrist, 36). L’Evangile du "messager heureux" est mort sur la Croix (ibid., 39); l’Eglise est construite tout entière "aus dem Gegensatz zum Evangelium" (ibid., 36), en opposition à l’Evangile, à son "symbolisme originel" (ibid., 37): les valeurs (et c’est précisément le mot qu’emploie Nietzsche) les nobles valeurs chrétiennes ont été rétablies par "nous, les esprits devenus libres" (ibid.). Ce que justement les millions de chrétiens ne sont pas !!! Ca devrait les bousculer, être révolutionnaire !! :D

Tout l’Antéchrist nietzschéen est donc construit sur la plus nette opposition entre le christianisme de Jésus et Chrétienté, entre le symbolisme originel qu’est Jésus et histoire de la Chrétienté, lois, normes, comportements, politique, institutions de l’ecclesia militans chrétienne — et plus encore : entre Jésus, vérité et valeurs qu’il est, et théo-logie chrétienne. C’est précisément du point de vue de "son" Jésus, que Nietzsche se déclare "Antéchrist".

Il serait difficile de réduire cette conception de Nietzsche à la "mémoire" qu’il aurait gardée d’une "religion du cœur", et de la lire donc quasiment comme un écho de cette idée du christianisme comme "essentiellement un fait du cœur", dont les principes n’exprimeraient rien d’autre que "les vérités fondamentales du cœur humain", idée qui revient de manière insistante dans ses lettres de jeunesse (voir par exemple, la lettre du 27 avril 1862 à Gustav Krug et Wilhelm Pinder). Le Jésus de Nietzsche s’exprime tout entier dans l’affirmation sine glossa : "On n’épie pas le Règne de Dieu, et on ne peut pas dire : le voilà ici, ou là, car voilà que le Règne de Dieu est au-dedans de vous" (Luc 17:20-21); "le Règne de Dieu est arrivé en vous" (Mt 12:28). "Les mots adressés au Larron sur la croix contiennent tout l’Evangile: "si tu as senti cela — répond le rédempteur — tu es au Paradis, car toi aussi tu es un enfant de Dieu"" (L’Antéchrist, 35). Nietzsche concentre le message tout entier sur l’aujourd’hui, sur la présence vivante de Jésus. Toute attente, toute peine, tout renvoi pénible, toute future apocalypse est effacé de l’"aujourd’hui, tu seras comme moi au Paradis" (Luc, 23:43) (et, à ce titre, sa polémique avec le texte de l’Apocalypse à la fin de l’aphorisme 34 de l’Antéchrist est explicite).

Ce Jésus n’appartient à aucune tradition quiétiste, mais semble au contraire théorétiquement analogue à celle hégélienne: la vérité de Jésus libère de tout positum, de toute transcendance abstraite. Le Règne est maintenant et il est en nous. Le pas suivant ne peut plus se faire à l’intérieur de la dimension religieuse; le Christ l'a achevée; son annonce constitue donc le caractère absolu de la religion. Le pas suivant ne pourra consister que dans la réalisation du Règne "hors" de nous, faisant du monde l’expression parfaite de la volonté de l’homme divin. C’est exactement sur les fondements mêmes de la philosophie-théosophie de son grand adversaire que Nietzsche conçoit Jésus comme le "messager heureux". Et c’est à partir de cette tradition mystique qui fournit à l’idéalisme une si grande part de son vocabulaire essentiel, qu’il interprète le sens ultime, plus radical, de la liberté du Fils: "Nous devons même nous libérer de Dieu" (Maître Eckhart, cité dans le Gai Savoir, 292).

II. Que signifie tout cela? Simple vérification philologique de l’extraordinaire complexité des rapports de Nietzsche avec le christianisme? Ou, de manière plus significative, démonstration que pour Nietzsche, justement, le destin du nihilisme comme transvaluation de toutes les Valeurs, radicale Umwertung, est intimement lié au symbolisme chrétien originaire? S’il ne s’agissait que de cela, la "confrontation" avec Jésus s’épuiserait, pour Nietzsche, dans la dimension généalogique-critique de sa pensée. Mais déjà notre analyse montre à quel point cette frontière n’est pas "défendable": le Jésus qui nous apparaît, en particulier dans les pages de l’Antéchrist, constitue le maillon fondamental de la chaîne qui mène à l’idée de l’Übermensch, à la compréhension exacte d’une telle idée.
Certes, ce lien échappera non seulement à ceux qui s’obstinent à interpréter l’Übermensch comme simple potentialisation des facultés de l’homme (j'ai parfois, c'est vrai, uniquement rappelé celà :wink: ), mais aussi ceux qui, glosant à l’infini sur les thèses heideggériennes, le conçoivent comme expression de l’essence de l’être en tant que liberté de la volonté, "achèvement" de la métaphysique.

L’Übermensch ne désigne pas l’Homme vrai, auquel devra correspondre nécessairement le sous-homme, à asservir et à dominer, la victoire définitive de la vision anthropocentriste qui est au fondement du nihilisme: négation radicale de toute "transcendance" par rapport à l’homme, de toute "relativisation" de l’homme. Übermensch "ouvre" ou cherche à "ouvrir" à une dimension qui est "au-dessus" de toute cette histoire et qui, "en y insistant", l’"outrepasse" également.
Übermensch indique la pure possibilité que le "fleuve immonde" (Zarathoustra, vorrede 3) qu’est l’homme, dans l’histoire de ses "représentations", ait un sens et une fin — que ce fleuve débouche sur une mer dans laquelle il puisse s’abîmer, dans laquelle il puisse décliner. Outrehomme n’est donc pour Nietzsche qu’accomplissement de la volonté de puissance en tant que renoncement, abandon, démission des figures de la subjectivité. Et ceux qui l’annoncent sont précisément les renonçants-déclinants, libres de toute philopsychia. Ils annoncent l’Outrehomme comme l’Ouvert où toutes les énergies d'acquisition, de conservation, de possession se dé-font (contrecoup à la Machenschaft!), se re-lâchent. Les déclinants (les Unter-gehende sans lesquels l’Über-mensch resterait inconcevable) sont-ils ceux qui "donnent toujours", ceux qui éprouvent de l’horreur pour l’espèce dégénérée qui affirme "tout pour moi" (ibid., vorrede 4-5)? Certes, ils "aspirent" encore, ce qui les rend "à moitié réussis", "à moitié brisés" (ibid., "Vom höhren Menschen", 15), ils ne savent pas encore "danser" la vérité, ils éprouvent une nausée pesante à l’égard des "derniers hommes", à l’égard du "Dieu est mort" qui est la "vérité" des marchands, à l’égard de leur "Bildung", de leur "bien-être", de leur volonté d’être un "troupeau sans berger". Ils ne peuvent pas encore apparaître parfaitement justes, selon cette mesure de Justice, de Gerechtigkeit, face à laquelle "nous voulons nous agenouiller [...] comme devant la seule déesse que nous reconnaissons au-dessus de nous" (Humain, trop humain, I, 637) ; le ressentiment en eux pèse encore trop lourd; leur propre rire est trop mélancolique, pour pouvoir véritablement rendre à chacun ce qui lui appartient, pour pouvoir discerner la singularité de chacun, pour ne pas juger ou accuser.
Mais qui en serait capable? Les hommes supérieurs, les déclinants appellent à cela: "ne simus homines". Mais qui y répond? Est-il possible d’entendre une réponse à leur appel? Est-il possible d’imaginer une figure pour l’idée de l’Übermensch? L’"heureux messager" de l’Antéchrist est infiniment au-delà, outre, les "messagers" du Zarathoustra; il n’est pas "saturé" de connaissances qui contraignent à diviser-juger; il est au-dessus de tout ressentiment; il se manifeste comme "lieu" d’écoute, accueil, don et rien d’autre; il agit innocemment (la figure de l’enfant du Zarathoustra!) au-delà de toute idée de but, de tout "appétit" de la volonté; il fait ce qu’il fait parce qu’il ne peut pas ne pas le faire; il est au milieu de nous comme "celui qui sert" (Luc, 22:27), qui déborde vers les autres et ne veut rien conserver de soi. Pourrait-il se trouver un nom plus proche de cette idée, où le "fleuve immonde" devrait se rassembler et finalement arriver à son terme?

L’idée de l’Outrehomme (surhomme) garde ce secret: elle porte en elle profondément le signe de la figure, de la présence, de l’action de Jésus. L’"homme noble" par excellence, Jésus, la joie de son message appartiennent non seulement au genre des déclinants, de ceux qui annoncent, en espérant au-delà de toute espérance, mais déjà en quelque manière incarnent une mesure d’amour, de philia, de justice ultérieure par rapport à tout "humain". C’est l’image de l’homo hominis deus (et ce n’est pas un hasard, comme nous l’avons déjà vu, si Nietzsche rapproche Jésus de Spinoza!), mais im-médiatement atteinte, parvenue déjà et depuis toujours à son but, non pas péniblement conquise à travers des ascèses intellectuelles (amor intellectualis). Jésus n’est pas un "sage", son message ne fonde pas une "éthique". Et ainsi Nietzsche sait que l’Outrehomme ne peut être conçu comme sublimation extrême de la volonté de connaître, comme seule issue de la volonté de puissance, qui s’exprime dans la connaissance.

Mais précisément au miroir de la figure de Jésus, le possible de l’Outrehomme semble se renverser en radicale im-possibilité. Son annonce est morte sur la Croix; "en fait il n’y a jamais eu de chrétiens" (L’Antéchrist, 39). Déjà les Evangiles sont corruption et méprise de sa parole (ibid., 44). Catholiques, savourez... :wink: Mais les affirmations "scandaleuses" de Nietzsche sur le christianisme comme "dégénération" ecclésiastique du symbolisme originaire touchent de près le "symbolisme" de l’Outrehomme. Le destin du christianisme constitue le problème dramatique qui demeure implicite en lui: comment est-il possible de sauver-et-garder le semper Adveniens, l’ouverture à l’Autre, la liberté à l’égard de toute fixation représentative de la co-appartenance du "déjà" et du "pas encore", si l’Annonce est historique, enracinée dans une histoire, inséparable d’elle — et si l’Outrehomme lui-même prétend constituer, certes, un nouveau commencement, mais commencement d’une histoire tout de même? La "mesure" de Jésus et de l’Outrehomme n’apparaissent-elles pas, à la fin, comme ce qui est historiquement l’Im-possible? Et la "faillite" du premier ne sera-t-il pas, alors, l’annonce du naufrage du second? Que l’Outrehomme ait été compris dans le sillage de la métaphysique, et plus encore: comme expression extrême de l’Arbeiter, "cerveau social" de l’ère de la Technique, en en ignorant systématiquement le secret, serait toutefois nécessaire, tout comme la métamorphose en Dysvangelium de l’annonce heureuse de Jésus.
L’"aut Christus aut Zarathustra" (lettre à Peter Gast du 26 août 1883) devra, de toutes façons, être pris "au sérieux", autant que les dernières lettres signées "Le Crucifié" — dans la mesure où c’est précisément le Crucifié qui, dans l’Antéchrist, annonce la transfiguration du monde et la joie des cieux (lettre à Peter Gast de Turin, le 4 janvier 1889). Ce qui ne signifie nullement qu’il faille nier le poids de cet aut-aut, mais il convient de l’interpréter correctement. Nietzsche oppose Jésus et christianisme, puisqu’il oppose fondamentalement Jésus au Christ. Le Christ est pour lui une figure purement théologique, artifice ecclésiastique-intellectuel qui cache le sens de la parole de Jésus, en la compromettant irrémédiablement avec l’héritage juif d’une part, et avec la philosophie hellénistique d’autre part. Le Jésus de Nietzsche est une figure anti-christique — et c’est comme si l’Outrehomme, que Zarathoustra prophétise, voulait en reprendre le témoignage, en le libérant de toute christologie. Du point de vue du sens de l’Outrehomme, "imiter" Jésus ne pourrait vouloir dire qu’annoncer l’Antéchrist. Mais on n’imite pas Jésus sans "s’élever" sur la Croix — et que cela ait été le destin de l’Outrehomme, Nietzsche n’en eut peut-être l’intuition que dans sa propre "folie".

Le lien que Nietzsche dessine entre Jésus-Christ-christianisme va donc au centre de sa pensée "affirmative"; en tant qu’il ne se réduit pas à une critique de l’Europe ou de la chrétienté, à une critique d’un christianisme qui se fait culture, et qu’il ne représente pas une simple variante des nombreuses tentatives de la théologie, entre le XIXe et le XXe siècle, d’"éradiquer" Jésus de son "passé portant". En d’autres termes, il n’y a aucun "marcionisme" dans la figure nietzschéenne de Jésus; si elle se détache de toute Loi, elle se sépare également de manière décisive de Paul, quel que soit le "masque" que l’Apôtre des gens ait assumé dans l’histoire de la chrétienté. Jésus reste absolument singulier: vraiment nu et vraiment étranger, insaisissable par la théologie autant que l’Übermensch l’est par la philosophie. !!!!!!!!!!!
Mais leur "amitié" est vraiment "stellaire" (Le Gai savoir, 279) : Jésus et Outrehomme suivent des routes véritablement distinctes, et leur reflet réciproque met au jour justement une telle distinction. La "santé" de l’Outrehomme consiste en une parfaite non-dépendance: elle est en tout cas le produit d’une auto-destination de l’homme; se transcender est une capacité de l’homme, la quintessence de ses facultés. L’"humilitas" ne peut manquer à l’Outrehomme nietzschéen. Nietzsche comprend bien, à la différence de tant d’Antéchrists contemporains, que humilitas ne contredit pas hilaritas — que l’annonce de l’Humble, Jésus, est également hilaris – mais il ne peut concevoir la liberté que comme auto-libération. "Règne de Dieu" signifie pour lui que l’homme, en s’outrepassant, s’est rendu capable de sa propre et parfaite liberté. Pour lui, la véritable Annonce est que l’homme, s’il est libéré, est condamné à rester esclave. L’humilitas de Jésus ne peut d’aucune manière être "comprise" dans les termes de la pensée nietzschéenne (exactement comme elle ne pouvait pas être comprise dans ceux de la philosophie-théosophie de Hegel).

Jésus, pour Nietzsche, est joyeux, il ne veut ni tristesse ni mélancolie — il exige une nouvelle joie aussi dans l’action. Mais, pour lui, cela contraste violemment avec la prédication d’humilité. Pour être joyeux (et la joie est manifestation de la liberté) nous devons être capables d’"outrepasser" l’homme, et non de l’"humilier". Tout à fait d'accord avec lui !

La Kenosis, pour Nietzsche, signifie, évidemment "se vider" de l’"humain trop humain", et en ce sens aussi de toute cupiditas ad agentum, se libérer de la volonté même d’auto-conservation, mais afin que l’Übermensch soit. Kenosis vaut ici alors comme fonction dialectique du "triomphe" de cet Avenir. La perspective chrétienne est ici renversée: tandis que pour cette dernière l’humilitas est visage de Dieu pour nous, et c’est à son image que l’homme est appelé "à ne pas être homme", chez Nietzsche elle est passion (comme le sont le sens de la faute, le repentir, l’espérance), exactement comme chez Spinoza.Serait-ce dans la "puissance de l’esprit" de l’"homme le plus sage" que nous devrons, donc, découvrir le côté le plus profond et caché de l’Übermensch et "abandonner" le "plus noble", le "juif crucifié"? Par delà bien et mal, tel est, véritablement, le sage spinozien: il renaît libre, puisque, si nous naissions déjà libres, aucune idée de bien et de mal, qui ne sont que de simples "cogitandus modus", ne se formerait pas en nous. Et même l’esprit libre nietzschéen est certainement un renatus — renaissant par la force de sa seule raison.

Attention ici :
Toutefois la dimension, le "lieu" de l’Übermensch n’est pas simplement interprétable dans le sillage de la "généalogie" spinozienne. Ni Freigeist (esprit libre) et Übermensch ne coïncident dans leur signification. Certes, dans la première figure domine l’âme volitive-désirante, la cupiditas à l'égard de la plénitude de la vie — et c’est dans cette perspective que l’anti-christianisme de Nietzsche doit être compris. Mais, justement, le christianisme est "quelque chose de complètement différent de ce que son fondateur a fait et a voulu " (Fragments Posthumes, novembre 1887-octobre 1888, 11[294]); le christianisme est le surgissement du "pessimisme" des faibles, meditatio mortis qui écrase la cupiditas ad agentum; Jésus, au contraire, est l’annonce de la béatitude qui vient du savoir, tout à la fois débordement et plein accueil. Et cette figure indique la dimension de l’Übermensch de manière bien plus prégnante que ne peut le faire celle du Freigeist. Par certains côtés même, il est possible de saisir dans l’Outrehomme le signe d’un contre-coup à l’égard de l’"esprit libre". (étonnant !)
Ce dernier n’appartient pas seulement à la dimension de la critique, de la scepsi qui analyse et dissous. Mais sa vérité consiste à affirmer son propre pouvoir, le pouvoir de son propre esprit.
L’Outrehomme exprime un problème ultérieur — à savoir le fait d’aller au fond de la volonté de puissance. En son fond, la volonté de puissance ne peut être que contrecoup à l’égard d’elle-même, que "volonté" de se dé-mettre, que "libération" de soi-même. L’esprit libre est prisonnier de sa propre "supériorité"; son "über" dépend inexorablement de l’"unter", il accompagne comme son double le "dernier homme". Les hommes supérieurs sont donc aussi ceux de la "grande nausée". Ils ne connaissent la passion de l’espérance que parce qu’ils sont désespérés. Mais du fond de leur propre désespoir ils aspirent — non pas à quelque chose qui provient d’eux, non pas à l’un de leurs fruits, mais à un nouveau commencement. (évidemment !!!)
Ils épuisent une époque, et c’est cet épuisement qui rend pensable l’Übermensch: ni ré-forme d’images oubliées de l’homme, ni augmentation en puissance dé-lirante de sa volonté d’auto-affirmation, ni fin ou but d’un "projet". La "mort de l’homme" dans la réalisation du "cerveau social", dans l’épiphanie de l’Esprit comme Machenschaft, est vraiment le sens de la "mort de Dieu" et l’accomplissement de la volonté de puissance. Mais Übermensch est chez Nietzsche la pensée du problème de l’outre, de ce qui ne pourrait être compris sur la base de la conception de l’essence de l’être comme volonté, c’est-à-dire à partir de la "fin de la philosophie".


À la "fin de la philosophie", nous ne pouvons que nous heurter à ce qui, du point de vue de la philosophie, est "folie" — à l’Umwertung radicale du fondement de toutes les valeurs, que la volonté de puissance exprime. Pour le pouvoir de l’homme c’est précisément l’im-possible. Mais n’est-ce pas à cet im-possible, à la croyance en cet im-possible, à cette mesure d’amour absolument libre, qu’appelait Jésus lui-même? Sa question "qui croyez-vous que je suis?", traverse entièrement, avec autant d’insistance qu’elle "aime à se cacher", la pensée de l’Outrehomme.
Cette conclusion sur Jésus je n'y avais pas pensé et je la trouve très bonne, elle peut rassembler Chrétiens et Athées. Ceci dit je n'espère malheureusement pas que les croyants soient transformés grâce à ce texte... il est peut-être un peu trop complexe pour la masse...
L'esprit, c'est la vie qui tranche dans sa propre chair; son tourment augmente son savoir.

ahasverus


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Ecrit le 04 avr. 2006 23:57

Message par ahasverus

Pfewwww.
Apres ca je vais avoir l'air d'un minus intelectuel.
Mais ca me rassure parce que je me rends compte que ce que j'ai decouvert avec mes faibles moyens correspond avec le type de pensee que F-F a developpe.
Quand je rouspete contre l'Eglise c'est parce que je me rends compte du gouffre entre l'image que j'ai d'un Jesus et le concept de createur de club prive qu'on essaye de nous vendre depuis 2,000 ans.
Commençons par le commencement ! Tu admettras peut-être quand même, ne t'en déplaise et si tu peux faire preuve d'objectivité, que pour un illuminé né dans un bled paumé, en Palestine, il y a 2000 ans, avec les moyens de communication de l'époque, son héritage mérite autre chose que "en effet, il n'est pas allé bien loin" !
Un paume qui a beneficie des le depart d'un super vendeur puis de l'appui inconditionel du Georges Bush de l'epoque.
Un paume dont la doctrine a ete imposee a une grande partie du monde par les grandes puissances et tres souvent par la force.
En fait, les grandes puissances ont assis leur autorite sur l'alliance avec les autorites religieuses. Et ce n'est pas fini si on regarde comment Georges Bush a obtenu sa reelection.
Je viens de voir une interview de Tom Delay, l'homme le plus puissant des USA, parfois meme plus puissant que le president lui-meme. Il a ete oblige de se retirer de la politique suite a un scandale de corruption. Ses projets : Aider les mouvements chretiens dans le monde entier. Je suppose que tout le monde va apprecier la relation: le symbole de la corruption qui donne son nom a la "bonne Nouvelle".Et pour faire taire les idees preconcues qui ne vont pas manquer de surgir, il n'a pas eu d'epiphanie.


Pour en revenir a Nietchze, Je ne l'ai pas lu et je n'ai pas l'intention de le lire parce que je ne suis pas sur de pouvoir le comprendre.
Simplement j'ai appris que la notion de peche est absente en dehors du Christianisme. Dans le judaisme et l'Islam, c'est une collection d'interdits.
Dans les religions Asiatiques on parle de faiblesse personelle sans aucune idee de culpabilite et on enseigne les chemins vers la perfection personelle en combatant ses faiblesses par diverses formes de discipline.
En trifouillant un peu j'ai peu a peu decouvert que la notion de rachat par le sacrifice vient de Paul et n’est pas dans les evangiles. Non seulement il etait vendeur, mais en plus il etait inventeur.
Ce n'est pas Jesus qui s'est sacrifie, c'est le christ de Paul.
Puis toujours en triffouillant, j'ai decouvert que la notion de peche etait indissociable d'Adam et du peche originel. Paul le responsable de l'association ne pouvait savoir que 2,000 ans plus tard l'historicite d'Adam allait etre serieusement mise en question au point qu'aujourd'hui plus aucun savant serieux n'y croit au point que l’Eglise a ete obligee d’utiliser un argument d’autorite, un dogme qui sans etre un dogme a toutes les apparances d’un dogme.
L'epoque ou l'Eglise avait des dents est terminee, l'excomunication est affichee comme un badge de reussite et ne fait plus taire personne. Alors les theologiens s’en donnent a coeur joie, on ne peut pas les faire taire, alors ils parlent et beaucoup les ecoutent.
L’Eglise n’a plus qu’une option, demolir leur credibilite.
Pas facile de demolir la credibilite d’un Hans Kung, d’un Eugen Drewerman, d'un Dupuis d’autant plus qu’ils ont access aux medias pour donner leur version des choses.
L’eglise en est reduite a utiliser des arguments d’autorite de moins en moins credible: C’est moi qui au raison parce que je suis l’Eglise et parce que, parce que, parce que.

Et puis voila l’evangile de Marie Madeleine sortie de sa tombe de Nag Hamadi. Marie Madeleine la confidente de Jesus, l’apotre que Jesus aimait, le Jean original comme de plus en plus de theses semblent demontrer, le leader d’une des premieres associations chretienne, la societe Johanine. Marie Madeleine a qui Jesus aurait revele un tout autre message que celui que Paul a vendu au monde a propos du peche.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
[img]http://img149.imageshack.us/img149/1925 ... 2er.th.png[/img]

bsm15

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Ecrit le 05 avr. 2006 05:19

Message par bsm15

Achetez l'Histoire du christianisme revue et corrigée par Ahasverus !

(Mais rassure-toi, je ferai un post plus constructif plus tard dans la journée, quand j'aurai le temps.)

Filter Flash


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Ecrit le 05 avr. 2006 08:38

Message par Filter Flash

Entièrement d'accord avec toi Ahasverus ! :wink:

Et ne t'inquiète pas Nietzsche n'est pas inaccessible, faut juste maîtriser quelques termes de base... ensuite ça chauffe dans le cerveau et c'est bon !
L'esprit, c'est la vie qui tranche dans sa propre chair; son tourment augmente son savoir.

bsm15

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Ecrit le 05 avr. 2006 10:55

Message par bsm15

Quelques réponses...

Tout d'abord bien sûr que le christianisme est une fabrication humaine. Il n'a jamais prétendu être autre chose. Il prétend simplement se fonder sur le message du Christ. Tu critiques le fait "qu'on en fasse un outil de vie fait de prédictions, de miracles, de valeurs morales, de mises en garde, d'espérance d'être sauvé et de vivre dans un au-delà merveilleux".
Pourquoi pas ? Le problème, c'est que tout cela est bien présent dans les Evangiles, et que - malheureusement peut-être - nous ne savons presque rien de Jésus en-dehors des Evangiles. Je crois que Nietzche, comme à la même époque Renan, a cédé à la tentation de recréer un Jésus qui lui convienne loin du message évangélique, et c'est bien le problème (même s'il dit des choses justes sur Jésus, bien entendu).
L'authenticité première de Jésus est comme nous l'avons dit détruite par le Christiannisme, et je suis d'accord avec ça.
C'est bien ce que tu montres ici : d'accord, peut-être (et même sûrement) le christianisme ne s'est-il pas toujours montré fidèle au Jésus authentique. Mais alors où trouver ce Jésus authentique ?
Je reprends quelques unes des idées développées dans le paragraphe qui précède :
- Non, "le Dieu est mort" ne s'accomplit pas dans le destin qui conduit au "dernier homme". Le Dieu chrétien, pour parodier Nietzche, se trouve "par-delà la vie et la mort", et la mort de Jésus ne trouve sens que dans la Résurrection. Au sens propre, d'ailleurs, en bonne théologie, Dieu n'est jamais mort, car la nature divine du Christ continue d'assumer sa nature humaine entre sa mort terrestre et sa Résurrection.
- La morale chrétienne n'apparaît pas originairement sous des formes "résignées, consolatrices, ordinaires". Le respect de la morale n'a de sens que si elle est conçue comme un moyen de vie en Dieu, de parfait accomplissement de la nature humaine créée (attention, pas d'accession à un statut de surhomme).

Pour la suite, je suis plutôt d'accord, jusqu'à l'idée de "grossièreté de l'Eglise d'un Dieu comme personne, d'un règne de Dieu qui doit arriver, d'un "Royaume des Cieux dans l'au-delà", d'un dogme trinitaire".
Pour la grossièreté de la Trinité, je suggérerai simplement la lecture du De Trinititate de St Augustin, qui se termine par un aveu d'humilité du discours théologique sincèrement bouleversant. Pour le Royaume des Cieux dans l'au-delà, je suis désolé mais c'est la pièce maîtresse de la prédication de Jésus dans les Evangiles, je vois mal comment en faire abstraction... Attention à la tentation, apparue chez les protestants dès la fin du XIXe siècle (Harnack) et plus tard chez les catholiques (de façon caricaturale dans la théologie de la libération) du Royaume de Dieu que les chrétiens devraient faire venir dans ce monde. Nous n'avons aucune prise sur la venue du Royaume de Dieu.

La distinction que fait l'auteur entre discours de Jésus et comportement de Jésus me paraît complètement factice. Le degré d'authenticité de l'un et de l'autre sont strictement identiques, et tous les Evangiles développent une théorie de la conformation du comportement au discours comme à l'exemple du Christ.
Ce que justement les millions de chrétiens ne sont pas !!! Ca devrait les bousculer, être révolutionnaire !!
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Que les chrétiens ne sont pas des "esprits devenus libres" ? Ni plus ni moins que les autres hommes... C'est très subjectif, de déterminer quel esprit est libre et quel autre ne l'est pas. Comment mesure-t-on ? Au nombre d'années d'études post-bac ? A l'adéquation de nos opinions avec les certitudes de la communauté scientifique ? Tout cela m'a l'air assez vain... (aux deux sens du mot).
Que les chrétiens doivent être révolutionnaires ? Dans la mesure où Jésus a accompli la seule révolution qui soit à accomplir, et l'a accompli une fois pour toute, absolument pas. La seule révolution à vivre est une révolution (ou plutôt une conversion, d'ailleurs) intérieure. Certainement pas une révolution sociale.

Pour "l'aujourd'hui tu seras avec moi au paradis", il ne faudrait pas oublier que cette phrase de Jésus est une réponse à la demande du bon larron... Donc non, toute peine et tout renvoi pénible, toute apocalypse ne sontt pas effacés.

Le nouvel homme évoqué par St Paul est celui qui vit en Dieu ou tend à vivre en Dieu, dans la vie nouvelle dont parle le Christ, c'est tout. La notion de surhomme n'y a rien à voir. Mais ce que dit l'auteur ne me semble pas faux par la suite. Notamment le fait que Jésus ne soit pas un sage, et ne fonde pas une éthique, chose qui serait effectivement à rappeler à beaucoup de chrétiens aujourd'hui, qui prennent Jésus pour un Bouddha à l'occidentale, ou un gourou bienveillant.

La phrase "déjà les Evangiles sont corruption et méprise de sa parole" est parfaitement ridicule. Pour identifier une corruption et une méprise, il faut une référence. Or ni l'auteur ni Nietzsche, à ce que je sache, n'ont eu à leur disposition de référence leur permettant de juger de la fiabilité des Evangiles.

Nietzsche péche encore une fois par reconstruction personnelle d'un Jésus fantasmé lorsqu'il prétend distinguer Jésus d'un Christ compromis avec la philosophie hellénistique et avec l'héritage juif. Les hommes qui ont recueilli la pensée de Jésus étaient tous des Juifs influencés par la philosophie hellénistique, et nous n'avons pas d'autre témoignage de la vie de Jésus, il nous faut l'accepter et ne pas tenter de reconstruire un Jésus en-dehors de ce cadre spatio-temporel et culturel. Nietzsche semble négliger que Jésus s'est incarné à un moment, dans une région précise, dans un contexte culturel précis, et qu'on ne peut en faire abstraction.

Pour la joie, tout à fait d'accord, là encore tous les chrétiens devraient s'en souvenir plus souvent. Mais l'humilité n'est absolument pas contradictoire de la joie... (C'est un faux-sens sur le christianisme que l'on trouve aussi chez le regrettable Onfray.) Nous humilier n'a rien d'abaissant, de dépréciatif, puisque c'est en face de Dieu que nous le faisons. Nous humilier n'est rien d'autre que reconnaître ce que nous sommes, et c'est seulement à partir de cette reconnaissance de notre condition que nous pouvons avancer vers Dieu. Beaucoup de chrétiens interprétent mal la parabole du festin des noces : si le chrétien veut se mettre à la dernière place, ce n'est pas parce qu'il aime la dernière place ! C'est parce qu'il sait que Dieu viendra le prendre à la dernière place pour le mettre à la première. Pas de calcul là-dedans, simplement une reconnaissance de notre condition et de ce que peut faire Dieu pour nous.

Aubépine

Christianisme [Catholique]
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Ecrit le 05 avr. 2006 11:22

Message par Aubépine

Ta position est tellement évidemment erronnée que c'en est pathétique !
Je mets Nietzsche dans le même panier.
bsm a bien sûr totalement raison.
Tu parles d'un Jésus dont tu nies la dimension christique, lui retirant alors tout ce qui fait l'essence même de son message.
Rien, absolument rien, ne te permet de parler de Jésus en dehors des Evangiles !!! Ou alors, il faut que tu cites tes sources !!!
Prétendre que les Evangiles ont trahi Jésus est tellement grottesque que cet absurdité en devient fascinante. Comment peut-on pousser le ridicule aussi loin ?
Encore une fois, j'attends tes sources !

Après, que tu considères que les chrétiens sont indignes du message de celui dont ils désirent suivre la route, c'est ton droit ! Mais ce faisant, tu te permets de juger, ce qu'un chrétien ne doit pas faire. Non pas qu'il soit bridé par sa foi, mais tout simplement parce qu'il suit le Christ qui lui-même n'a pas jugé. Avec un peu de connaissance théologique, tu te rendrais rapidement compte que cette attitude, loin d'être une contrainte est au contraire le BABA du respect de l'autre.

Un petit retour en arrière : si tu penses que je suis le produit logique de mon éducation, tu te mets à nouveau le doigt dans l'oeil, enfermé dans tes a priori, mes parents sont et ont toujours été agnostiques. Quant à ton discours général, je l'ai suffisamment tenu longtemps pour ne pas bien le connaître. Je l'ai heureusement dépassé...

pastoral hide & seek


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A bas la moustache !

Ecrit le 05 avr. 2006 11:25

Message par pastoral hide & seek

Nietzsche reste accessible, une pensée colossale et dense, une seule de ses phrases peut contenir plus de sens que les livres de certains, une véritable intelligence au service de ses sens, capable de sentir ce que personne ne saurait voir.
Alors oui cela demande une grande attention, cela ne peut pas être survolé, mais cela reste tout a fait compréhensible et pas du tout philosophique.

J'ai trouvé le texte sur le Jesus de Nietzsche très interessant.


Si j'ai voulu appuyer aussi sur ce point, c'est que je trouve qu'il y a une récupération de Nietzsche par les athées, je trouve que cette récupération, cette athéisation de Nietzsche aurait tendance à occulter certaines choses. Ce qu'accuse justement Nietzsche, ce qu'il dit précisément de la religiosisation de Jesus, ce qu'elle enlève à ce qu'est véritablement jesus, et bien ce même Nietzsche en serait lui aussi victime, on fait comme si il était un simple antichrétien et comme si il n'avait jamais parlé de Jesus, comme si il n'avait jamais opposé jesus au christianisme.

Quand Nietzsche dit dans son avant propos :

Ce livre est reservé a un petit nombre, ... c'est l'après demain qui m'appartient, certains naissent posthumes.

On peut se poser la question : Nietzsche qui pense a sa postérité, a-t-il songé à une possible récupération/religiosisation de ses propros, ne sait-il pas mis en position de christ dans ce livre ? N'a-t-il pas voulu justement clarifier et empêcher toute récupération ?
Et cette relecture du christ, n'est-elle pas cela aussi ? un avertissement pour dire qu'il faudra bien le lire.

Si je parle de cela, c'est aussi parce que j'ai lu une vie divine de sollers, il est question de cela aussi dans ce livre : la volonté que l'antechrist de Nietzsche ne soit pas mal compris.
Et comme le dit sollers, Nietzsche a beaucoup écrit, Jesus on ne sait pas trop mais selon les évangiles seulement une fois au sol en présence de la femme adultère. Quelque part si on ne peut pas savoir ce qu'il en est véritablement de Jesus, il nous est loisible de savoir ce qu'il en est véritablement de Nietzsche et tout ca en lisant ses écrits.
Toujours est-il qu'avec le culot qui le caractérise, Sollers place le Nietzsche rescucité de son livre loin des cinglés de ce monde, dans la chambre de Benoit XVI avec ce dernier qui joue du mozart au piano.


Sinon en relisant l'antéchrist et les fameux passages que j'ai cité, j'ai découvert une petite bourde Nietzschéenne, si j'en parle c'est parce que bizarrement elle a un rapport avec le thème de ce sujet initial : la vierge.

Antéchrist, 34 : Et par dessus le marché, le dogme de l'"Immaculée conception" ? ... par ce dogme, elle a "maculé la conception" ...

Nietzsche en tant que fils de protestant, croit que quand on parle d'immaculée conception, celle-ci se rapporte a Jesus alors que non c'est l'immaculé conception de Marie par sa mère Anne (une erreur classique qu'on retrouve beaucoup sur ce forum), la reflexivité que Nietzsche fait n'est donc n'est pas possible, le sens de la phrase ne perd pas pour autant grand chose, l'accusation de maculer reste quand même valable, c'est un reproche classique tout protestant.
Proust : La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

Nietzsche : le "Royaume des cieux" est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la terre" ou "après la mort"

LumendeLumine


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Ecrit le 05 avr. 2006 13:04

Message par LumendeLumine

bsm15 a écrit :Tout d'abord bien sûr que le christianisme est une fabrication humaine. Il n'a jamais prétendu être autre chose.
La religion chrétienne se concrétise dans l'Église; or l'Église est le peuple que Dieu s'est acquis; on en devient membre par la naissance d'en haut, de l'eau et de l'Esprit; ce peuple a pour chef Jésus-Christ; la condition de ce peuple, c'est la dignité de la liberté des Fils de Dieu; sa loi, c'est le commandement nouveau d'aimer comme le Christ Lui-même nous a aimés; sa mission, c'est d'être le sel de la terre et la lumière du monde; sa destinée, c'est le Royaume de Dieu. (CEC #782)

Difficile alors de croire qu'il s'agit d'une fabrication humaine... qu'est-ce qui est fabrication humaine, finalement? La doctrine? Non. La foi? Non. Les sacrements? Non. C'est Dieu qui nous a créé, c'est Dieu qui nous a sauvé, c'est Dieu qui nous guide vers notre destinée surnaturelle. Il n'y a pas grand fabrication humaine là-dedans. Le terme m'agace, bsm15, tu l'auras compris.
bsm15 a écrit :Il prétend simplement se fonder sur le message du Christ.
Encore pire. Le Christianisme n'est pas une oeuvre humaine fondée sur le message du Christ. Ce n'est pas d'abord un message que le Christ nous a légué, c'est LUI-MÊME, sacramentellement en son Église. C'est pourquoi l'Église Catholique est "Une, Sainte, Catholique et Apostolique", indéfectiblement et indépendamment de la conduite personnelle de ses membres: elle est avant tout l'oeuvre de Dieu et non la nôtre.
ahasverus a écrit :Simplement j'ai appris que la notion de peche est absente en dehors du Christianisme. Dans le judaisme et l'Islam, c'est une collection d'interdits.
Je me demande quelle notion tu as du péché pour ne pas le voir ni dans le Judaïsme ni dans l'Islam. S'il y a interdit divin, alors il y a possibilité de transgression, et transgression = désobéissance à Dieu = péché. Le péché n'implique culpabilité que dans la mesure où l'amour qui nous attache à Dieu nous fait regretter de lui avoir désobéi, et ne constitue pas une sorte d'apitoiement stérile sur soi-même, lequel est perçu comme un manque de foi par tous les grands maîtres spirituels.
ahasverus a écrit :En trifouillant un peu j'ai peu a peu decouvert que la notion de rachat par le sacrifice vient de Paul et n’est pas dans les evangiles. Non seulement il etait vendeur, mais en plus il etait inventeur.
Ce n'est pas Jesus qui s'est sacrifie, c'est le christ de Paul.
Et pourtant, Jésus a dit donner sa vie "en rançon pour la multitude" (Mt 20, 28); les prophètes auxquels Il fait souvent référence avaient longuement annoncé celui qui devait souffrir pour racheter Israël (cf. Is 53, 7-8 et Ac 8, 32-35); c'est l'interprétation qu'il donne aux disciples d'Emmaüs (cf. Lc 24, 25-27) et aux apôtres eux-mêmes (Lc 24, 44-45). Ce n'est pas la doctrine seulement de Paul mais de saint Pierre, premier pape (Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1P 1, 18-20). ) , et de saint Jean (c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés. (1Jn 4, 10) )
C'est également la foi unanime de l'Église depuis les commencements.
ahasverus a écrit :Et puis voila l’evangile de Marie Madeleine sortie de sa tombe de Nag Hamadi. Marie Madeleine la confidente de Jesus, l’apotre que Jesus aimait, le Jean original comme de plus en plus de theses semblent demontrer, le leader d’une des premieres associations chretienne, la societe Johanine. Marie Madeleine a qui Jesus aurait revele un tout autre message que celui que Paul a vendu au monde a propos du peche.
Ce ne serait pas le premier texte gnostique qui serait mis en lumière. C'est le même genre d'hérésie que l'Église a toujours eu à combattre: rien de nouveau sous le soleil. Trois critères essentiels d'exégèse:
112.1 Porter une grande attention " au contenu et à l’unité de toute l’Écriture ". En effet, aussi différents que soient les livres qui la composent, l’Écriture est une en raison de l’unité du dessein de Dieu, dont le Christ Jésus est le centre et le cœur, ouvert depuis sa Pâque (cf. Lc 24, 25-27. 44-46).
  • Le cœur (cf. Ps 22, 15) du Christ désigne la Sainte Écriture qui fait connaître le cœur du Christ. Ce cœur était fermé avant la passion car l’Écriture était obscure. Mais l’Écriture a été ouverte après la passion, car ceux qui désormais en ont l’intelligence considèrent et discernent de quelle manière les prophéties doivent être interprétées (cf. S. Thomas d’A., Psal. 21, 11).
113 2. Lire ensuite l’Écriture dans " la Tradition vivante de toute l’Église ". Selon un adage des Pères, la Sainte Écriture se lit bien plus dans le cœur de l’Église que dans les moyens matériels de son expression. En effet, l’Église porte dans sa Tradition la mémoire vivante de la Parole de Dieu, et c’est l’Esprit Saint qui lui donne l’interprétation spirituelle de l’Écriture (" ... selon le sens spirituel dont l’Esprit gratifie l’Église " : Origène, hom. in Lev. 5, 5).

114 3. Être attentif " à l’analogie de la foi " (cf. Rm 12, 6). Par " analogie de la foi " nous entendons la cohésion des vérités de la foi entre elles et dans le projet total de la Révélation
. CEC
C'est à ce crible qu'ont été passés les différents textes concernant le Christ aux commencements de l'Église, et de là vient qu'un texte comme l'Évangile de Marie-Madeleine ou de Thomas soit identifié comme incompatible avec la foi chrétienne reçue du Christ dans l'Esprit-Saint.

bsm15

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Ecrit le 05 avr. 2006 15:24

Message par bsm15

:o Je me plaçais simplement d'un autre point de vue (considérer le christianisme comme un courant parmi tant d'autres dans l'histoire des idées, point de vue qu'adoptent Nietzsche et l'auteur de l'article cité par Filter Flash), mais bien entendu dans l'ordre de la foi le Christ a institué l'Eglise et ses sacrements, bien entendu le Christ est présent sacramentellement dans son Eglise.

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