Miracle, apparition de la Vierge, qu'en pensez-vous???

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ahasverus


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Ecrit le 06 avr. 2006 01:21

Message par ahasverus

Filter Flash a écrit :Entièrement d'accord avec toi Ahasverus ! :wink:
Heureusement il y a d'autres sources d'informations plus accessibles a un philosophe amateur et theologien debutant.
J'aime en particulier les articles de Hans Kung qui vont dans la direction de mes idees du pluralisme, ainsi que ses idees sur l'ethique planetaire. Pendant que la planete s'empoisonne, que fait l'Eglise a ce sujet? Rien.

Quand je lis les pieds nickeles du catholicisme, j'ai l'impression de voir des defenseurs d'une cause perdue completement en dehors des realites.

Et il faut lire des anneries comme:
Je me demande quelle notion tu as du péché pour ne pas le voir ni dans le Judaïsme ni dans l'Islam. S'il y a interdit divin, alors il y a possibilité de transgression, et transgression = désobéissance à Dieu = péché.
Vin, cochon et pizza au jambon fromage = peche. :lol:

Les soi disantes regles de l'exegese telle que definie par Lumen sont un autre exemple de l'essai d'emprisonner les cerveaux. Ce n'est pas a l'Eglise de definir ces regles, c'est a l'ethique scientifique.

Pendant des siecles, l'Eglise avait le monopole de la pensee, supportee par le pouvoir temporel. Cette situation a change, et l'Eglise va devoir apprendre a vivre avec.
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bsm15

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Ecrit le 06 avr. 2006 04:44

Message par bsm15

Euh, Ahasverus, je ne suis pas spécialement un fan de l'islam, mais est-ce que tu ne serais pas un peu, mais un tout petit peu étroit d'esprit et réducteur en ramenant l'islam à "vin, cochon et pizza au jambon fromage" ?

Ensuite, le problème, c'est que tu es complètement incohérent. A savoir, d'où viennent dans l'islam ces aberrations qui font qu'aujourdhui encore la nourriture et le vêtement sont moralisés, par exemple, ou que les associateurs et les païens sont rejetés irrémédiablement dans l'enfer ?
D'où viennent, chez beaucoup d'Evangélistes aux Etats-Unis, en Amérique du Sud et ailleurs, cette vision binaire du monde, ce puritanisme démesuré ?

Précisément en grande partie de méthodes d'exégèse différentes de celles de l'Eglise catholique. Il faut bien comprendre que toute Ecriture Sainte (LdL, pas taper, je ne considère pas le Coran comme un Livre Saint mais pour les musulmans il l'est :D ) est quelque chose de dangereux en ce que son interprétation peut conduire à de très graves dérives. La méthode proposée par l'Eglise catholique vise à éviter ces dérives. Les exigences posées sont d'ailleurs parfaitement rationnelles, et nul scientifique, nul philosophe, nul historien ne peut refuser de les appliquer dans son domaine (cohérence de la foi, inscription dans une tradition, attention à son objet d'étude comme pris dans un système et un réseau de références et non comme isolé.) Les règles posées par l'Eglise sont parfaitement conformes à l'éthique scientifique, et l'Eglise y a quand même son mot à dire puisque c'est elle qui a constitué le corpus sur lequel se pratique l'exégèse.

(D'ailleurs, mais que reproche-tu donc à ces méthodes d'exégèse, Ahasverus ?!)

ahasverus


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Ecrit le 06 avr. 2006 05:55

Message par ahasverus

bsm15 a écrit :Euh, Ahasverus, je ne suis pas spécialement un fan de l'islam, mais est-ce que tu ne serais pas un peu, mais un tout petit peu étroit d'esprit et réducteur en ramenant l'islam à "vin, cochon et pizza au jambon fromage" ?

Ensuite, le problème, c'est que tu es complètement incohérent. A savoir, d'où viennent dans l'islam ces aberrations qui font qu'aujourdhui encore la nourriture et le vêtement sont moralisés, par exemple, ou que les associateurs et les païens sont rejetés irrémédiablement dans l'enfer ?
D'où viennent, chez beaucoup d'Evangélistes aux Etats-Unis, en Amérique du Sud et ailleurs, cette vision binaire du monde, ce puritanisme démesuré ?

Précisément en grande partie de méthodes d'exégèse différentes de celles de l'Eglise catholique. Il faut bien comprendre que toute Ecriture Sainte (LdL, pas taper, je ne considère pas le Coran comme un Livre Saint mais pour les musulmans il l'est :D ) est quelque chose de dangereux en ce que son interprétation peut conduire à de très graves dérives. La méthode proposée par l'Eglise catholique vise à éviter ces dérives. Les exigences posées sont d'ailleurs parfaitement rationnelles, et nul scientifique, nul philosophe, nul historien ne peut refuser de les appliquer dans son domaine (cohérence de la foi, inscription dans une tradition, attention à son objet d'étude comme pris dans un système et un réseau de références et non comme isolé.) Les règles posées par l'Eglise sont parfaitement conformes à l'éthique scientifique, et l'Eglise y a quand même son mot à dire puisque c'est elle qui a constitué le corpus sur lequel se pratique l'exégèse.

(D'ailleurs, mais que reproche-tu donc à ces méthodes d'exégèse, Ahasverus ?!)
Tu permet?
Je n'ai fait que reagir a une connerie de Lumen.

Quand aux regles d'exegese imposees par l'Eglise, ton raisonement vole par la fenetre pour la simple raison que ce serait admetre qu'on puisse etre juge et partie.
Les ecritures appartiennent a l'humanite et non a une Eglise quelconque, fusse t'elle l'Eglise catholique. C'est a l'humanite de decider des regles d'exegese.
l'Exegese scientifique exige qu'aucune alternative ne soit preferee a une autre sans l'utilisation de raisons tangibles. l'exegese scientifique doit refuser tout intervention du transcendant sous quelque forme que ce soit, chose que l'Eglise ne pourra jamais accepter.
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Ecrit le 06 avr. 2006 08:14

Message par bsm15

Dans la mesure où ce que tu appelles "une connerie de Lumen" est un document issu du Vatican, je pense pouvoi légitimement te répondre également.

C'est à l'humanité de décider des règles d'exégèse.

Mais bien sûr. Et à l'humanité de décider des méthodes de l'histoire, des méthodes de la biologie, des méthodes des mathématiques ? L'Eglise a parfaitement le droit de définir pour ses fidèles les règles de lecture et d'exégèse de l'Ecriture Sainte. Si ses fidèles ne veulent pas admettre ces règles, pourquoi admettraient-ils la légitimité du corpus des textes sacrés établi par l'Eglise, pourquoi admettraient-ils la légitimité même de l'Eglise ?

Si l'on veut être catholique, il faut être cohérent et accepter les règles de lecture et d'exégèse des textes sacrés que l'Eglise nous propose. Si ce sont les soi-disant méthodes scientifiques qui amènent à placer Marie-Madeleine à la droite de Jésus au moment de la Cène, vraiment, je me marre.
(Tiens, Ahasverus, by the way, une autre tentative pour tenter de te faire admettre que tes chers auteurs de l'Enigme sacrée sont des fumistes : savais-tu qu'ils accréditent la thèse selon laquelle le Prieuré de Sion aurait existé avant le XXe siècle, et aurait compté en son sein Nicolas Flamel, Léonard de Vinci et Victor Hugo ? :lol: ...ça décrédibilise un peu, quand même...)

Et une précision de langue française pour tout le monde : on ne dit pas "une autre alternative". Dans "alternative", il y a déjà "alter" (l'un ou l'autre, en latin). Donc on peut avoir "une alternative entre deux possibilités", mais certainement pas "un choix entre deux alternatives".

LumendeLumine


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Ecrit le 06 avr. 2006 20:00

Message par LumendeLumine

bsm15 a écrit ::o Je me plaçais simplement d'un autre point de vue (considérer le christianisme comme un courant parmi tant d'autres dans l'histoire des idées, point de vue qu'adoptent Nietzsche et l'auteur de l'article cité par Filter Flash), mais bien entendu dans l'ordre de la foi le Christ a institué l'Eglise et ses sacrements, bien entendu le Christ est présent sacramentellement dans son Eglise.
Je fais de mon mieux, règle générale, pour relativiser les propos de chacun avant d'y réagir. Malgré tous mes efforts, il m'a semblé que peu importe le point de vue, il était inapproprié et dangereux d'écrire que "le Christianisme ne prétend pas être autre chose qu'une construction humaine". Peut-être voulais-tu dire autre chose; mais alors il aurait fallu effectivement dire autre chose. :D

J'ai plus de peine à entendre un fidèle catholique dire une chose fausse à propos de la Sainte Doctrine que s'il s'agit d'un hérétique notoire ou d'un athée; car il représente davantage l'Église.

C'est donc bien fraternellement et dans l'amour de la Vérité que je "tape". :lol:

ahasverus


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Ecrit le 07 avr. 2006 00:46

Message par ahasverus

bsm15 a écrit :Dans la mesure où ce que tu appelles "une connerie de Lumen" est un document issu du Vatican, je pense pouvoi légitimement te répondre également.

C'est à l'humanité de décider des règles d'exégèse.

Mais bien sûr. Et à l'humanité de décider des méthodes de l'histoire, des méthodes de la biologie, des méthodes des mathématiques ? L'Eglise a parfaitement le droit de définir pour ses fidèles les règles de lecture et d'exégèse de l'Ecriture Sainte. Si ses fidèles ne veulent pas admettre ces règles, pourquoi admettraient-ils la légitimité du corpus des textes sacrés établi par l'Eglise, pourquoi admettraient-ils la légitimité même de l'Eglise ?

Si l'on veut être catholique, il faut être cohérent et accepter les règles de lecture et d'exégèse des textes sacrés que l'Eglise nous propose. Si ce sont les soi-disant méthodes scientifiques qui amènent à placer Marie-Madeleine à la droite de Jésus au moment de la Cène, vraiment, je me marre.
(Tiens, Ahasverus, by the way, une autre tentative pour tenter de te faire admettre que tes chers auteurs de l'Enigme sacrée sont des fumistes : savais-tu qu'ils accréditent la thèse selon laquelle le Prieuré de Sion aurait existé avant le XXe siècle, et aurait compté en son sein Nicolas Flamel, Léonard de Vinci et Victor Hugo ? :lol: ...ça décrédibilise un peu, quand même...)

Et une précision de langue française pour tout le monde : on ne dit pas "une autre alternative". Dans "alternative", il y a déjà "alter" (l'un ou l'autre, en latin). Donc on peut avoir "une alternative entre deux possibilités", mais certainement pas "un choix entre deux alternatives".
Je parlais de l'extension du concept chretrien de peche a l'Islam et au Judaisme.

Tes essais de decredibiliser ce qui ne vient pas du vatican sont tout simplement grotesque. Il y a assez de penseurs dont le curriculum vitae est impecable pour savoir que la l'Eglise a de la competition serieuse et va devoir apprendre a vivre avec.
Independement de l'histoire de Marie Madeleine qui risque un jour de te rentrer dans la gorge (Il ne faut jamais dire jamais), l'Eglise va un jour se retrouver avec seulement des arguments d'autorite a opposer.
Les evengiles gnostiques ont ete rejete par l'Eglise au 3ieme siecle et a cette epoque personne n'a trouve quoique ce soit a redire. Les erudits du 21ieme siecle demandent pourquoi. L'Eglise a le choix entre se justifier et accepter le debat ou faire la sourde oreille et payer le prix sous forme de credibiite amoindrie.
Si ses fidèles ne veulent pas admettre ces règles, pourquoi admettraient-ils la légitimité du corpus des textes sacrés établi par l'Eglise, pourquoi admettraient-ils la légitimité même de l'Eglise ?
L'eglise a joui pendant des siecles d'un pouvoir de facto. On voit le prix sous la forme de schismes et de reformation.
Cette epoque est terminee.
L'Eglise n'est pas immune a de nouveaux schismes et est obligee de justifier sa legitimite si elle ne veut pas la perdre a longue echeance.

Tu essaie de prendre un ton qui tourne tout doucement a la derision dans ta maniere de decredibiliser ce qui ne vient pas de Rome.
C'est toi meme que tu decredibilise.
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bsm15

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Ecrit le 07 avr. 2006 02:09

Message par bsm15

Soit, soit... je n'ai pas dit que les théologiens catholiques étaient les seuls à avoir dit des choses intéressantes, mais que la méthode fixée par l'Eglise catholique, si elle est appliquée, est une garantie de ne pas dire trop de bêtises. Et en passant, le rejet des Evangiles gnostiques date d'avant le IIIe siècle, puisque St Irénée (milieu IIe siècle) semble déjà considérer le rejet des Evangiles gnostiques au sein de l'Eglise comme quelque chose d'acquis (il cite même l'Evangile de Judas, dont on a récemment retrouvé quelques feuillets, si je ne me trompe pas.)

Qu'as-tu à répondre à cela, d'ailleurs, puisque les dits auteurs semblent être tes principales cautions scientifiques concernant l'histoire de Marie-Madeleine ?
Tiens, Ahasverus, by the way, une autre tentative pour tenter de te faire admettre que tes chers auteurs de l'Enigme sacrée sont des fumistes : savais-tu qu'ils accréditent la thèse selon laquelle le Prieuré de Sion aurait existé avant le XXe siècle, et aurait compté en son sein Nicolas Flamel, Léonard de Vinci et Victor Hugo ? ...ça décrédibilise un peu, quand même...

ahasverus


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Ecrit le 07 avr. 2006 05:06

Message par ahasverus

Si la regle de l'exegese est fixee par l'eglise elle ne va pas exclure le transcendant, un gros no-no pour la science.

Ce qui doit faire l'objet d'etude objectives c'est la motivation derriere le rejet des evangiles gnostiques. Ne serait ce pas des raisons plus politiques que theologiques, une bataille ideologique entre plusieurs groupes de pensees ou la raison du plus fort l'aurait emporte.

L'allusion au prieure de Sion est tout simplement ridicule et une maniere de denigrer tout le concept.

Une chose impossible a nier c'est l'autenticite de la decouverte de Nag Hammadi. Tout le reste est accessoire.

Pour ce qui est de l'Evangile de Judas, il s'agit d'un manuscrit decouvert dans les annees 70 en Egypte et conserve sous cle depuis. National Geographic est arrive a se le faire confier et l'a soumis a un pannel d'experts. Les resultats de l'analyse seront revele ce dimanche a 10:00 PM heure de Manille.
http://www.ngcasia.com/explore/judas/home.asp

Maintenant une petite question a tous les sceptiques.
Etait ce l'habitude des societes du 2ieme siecle de monter des canulards, de remplir de conneries des manuscrits sachant le cout de la matiere premiere et le travail que ca necessitait. Les scribes de l'epoque etaient ils des clowns?

L'eglise catholique a fait un effort special pour dimininuer l'importance de ces evangiles, allant jusqu'a les declarer comme des faux.
Y aurait il une raison speciale?
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pastoral hide & seek


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Ecrit le 07 avr. 2006 06:00

Message par pastoral hide & seek

The surviving Gospel of Judas manuscript was likely written down sometime around A.D. 300 but the first know reference to a Gospel of Judas was around A.D. 180, when the influential early Christian bishop Irenaeus denounced it as heretical. By then there were many accounts of Jesus' life and times written by various early christian in the 150 years after his death, in more than 30 gospels.
Irenaeus helped clarify the christian message by arguing that there should be just four approved gospels : Matthew, Mark, Luke and John. All others, including the Gospel of Judas, were branded as off-limits by early Church fathers.

By early church fathers ...

si c'etait des lately on aurait pu se poser effectivement des questions sur le fait de les déclarer comme faux, mais comme ce sont des early, une autre question se pose, celle de la confiance en le choix des pères de l'église qui, il faut le rappeler, étaient quand même les mieux placés à l'époque pour détecter toutes déformations ou hérésies.
Proust : La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

Nietzsche : le "Royaume des cieux" est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la terre" ou "après la mort"

xav


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Ecrit le 07 avr. 2006 13:34

Message par xav

Bon de toute facon on a compris il faut absolument prouver que après Pierre l'Eglise est devenue mafieuse et manipulatrisse, c'est elle dirige le monde depuis 2000 ans, c'est le Pape qui a directement commadité tous les dérrapages sanguinaire du moyen âge, l'institution civile est tout à fait blanche, ce serai même le Pape qui aurait demandé qu'on brûle Jeanne d'arc. Heureusement au XVI è Luther est apparu et a mis un terme à XV siècle de dictature ininterompue...
Aujourd'hui il est essentiel de prouver que l'Eglise veut la mort de l'Afrique et aussi des PD et des femmes. Sont arme être contre le préservatif...
Enfin l'Eglise l'ennemi public numéro un qui ne s'est jamais préocupé des pauvres de l'enseignement des hôpitaux de la solidarité internationnale de la lutte contre les épidémies de la protection des clochards dans les grande ville...

(drunk) (doh) (doh)

Après tout, moi je m'en tape je n'ai rien à prouver mon avocat, mon paraclet c'est l'Esprit de vérité.
O ma joie Christ est ressuscité

Que le Christ habite en vos coeurs par la foi, restez enraciné dans l'amour, établis dans l'amour. (Eph 3, 17)

Dieu est amour 1 Jn 4, 16

ahasverus


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Ecrit le 07 avr. 2006 22:52

Message par ahasverus

Tu tiens tellement qu'on mette les points sur le "I".
De plus en plus de critiques historiques voyent les debuts de la chretiente non comme une eglise, mais comme plusieures eglises en competition l'une contre l'autre. On ne parles plus des peres de l'eglise, mais des peres d'une eglise.
Les discours d'Irenee ne sont pas differents des discours politiques
d'aujourd'hui.
une autre question se pose, celle de la confiance en le choix des pères de l'église qui, il faut le rappeler, étaient quand même les mieux placés à l'époque pour détecter toutes déformations ou hérésies.
Une heresie est toujours une verite pour quelqu'un d'autre, C'est une question relative et non absolue.
Et n'oubliont pas l'adages "Ce sont toujours les vainqueurs qui ecrivent l'histoire".

Et Xav, fait surtout bien attention a ce que tu dis a propos des oeuvres sociales de l'Eglise. Les responsabilite de l'Eglise dans le gouffre qui existe entre les riches et les pauvres dans les pays d'Amerique Latine, son soutien inconditionels pour les dictateurs d'extreme droite, de Franco a Pinochet, ne sont plus a demontrer.

En ce qui concerne la mafia, faut il rappeler les deboires du parti democrate Chretien en Italie, corrompu jusqu'a la moelle par la mafia. L'operation main propres de 1992 a envoye des ministres, deputes, senateurs, gouverneurs, maires, tous bon chretiens devant les tribunaux, plus de 6,000. Le plus celebre d'entre eux, Giulio Andreoti, a ete condamne a 25 ans pour pour meurtre. Le vatican a essaye de le faire amnistier. Pour services rendus?

Doit on ajouter la collusion de l'eglise dans les divers gouvernement avec les resulats qu'on connait.

Tient un autre pour la route:
En excomuniant ouvertement John Kerry a cause de sa position sur l'avortement, l'Eglise a permi la re-election d'un des pires presidents americains de l'histoire, un president dont les erreurs affectent la vie de toute l'humanite.
Pour la suite, voir les actualites TV du jour et Pense a lui quand tu fera ton plein d'essence.
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Ecrit le 08 avr. 2006 08:49

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :Tu tiens tellement qu'on mette les points sur le "I".
De plus en plus de critiques historiques voyent les debuts de la chretiente non comme une eglise, mais comme plusieures eglises en competition l'une contre l'autre. On ne parles plus des peres de l'eglise, mais des peres d'une eglise.
Ils disent ce qu'ils veulent. Si l'unité de l'Église autour de Pierre mit du temps à s'affirmer, les écrits des Pères de l'Église témoignent d'une remarquable unité au niveau de la foi, et l'Église réagit comme un tout organique face aux hérésies qui naissent, tel le corps humain qui se mobilise face à un virus.
Ton problème, ahasverus, c'est que tu te situes au niveau purement humain. Évidemment qu'il y avait des divisions dans l'Église. Cependant, nous chrétiens avons quelque chose de PLUS qu'un critique historique; nous avons la foi qui nous attache au Christ et à la Tradition de toute l'Église. Quand je t'entends parler, je n'ai pas l'impression d'entendre un frère dans la foi tenter d'approfondir le dogme, j'ai l'impression d'entendre un critique historique anti-catholique.
C'est fort dommage et je crains nous ne sortions pas de ce genre de discussion tant que nous en resterons sur des positions aussi différentes.
ahasverus a écrit :Une heresie est toujours une verite pour quelqu'un d'autre, C'est une question relative et non absolue.
C'est une question absolue pour celui qui adhère au Christ. C'est une question relative pour l'athée qui se contente de regarder tout cela d'un oeil neutre. La foi nous pousse à PLUS que la neutralité dans ce genre de question.

L'infaillibilité du Pape ne se démontre pas au regard de l'Histoire. Elle découle de cette promesse du Christ: "Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé." Et bien d'autres passages des Écritures. Elle concerne le dogme de l'Église, auquel pas une virgule a été retirée depuis les commencements. C'est de la foi de l'Église dont il est question, et non de ses liens avec le temporel.

septour

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Ecrit le 08 avr. 2006 15:51

Message par septour

AUBÉPINE
les sources sur jesus sont nombreuses en dehors des évangiles,ne serait ce que par la rose croix qui affirme avoir des documents(contemporains) sur jesus et ses proches :il suffit de lire le docteur spencer lewis ,grand maitre de l'ordre rosicrucien A.M.O.R.C quand il a écrit en 1923,la vie mystique de jesus.
nul n'ignore l'ancienneté de cet ordre,dont l'origine remonterait a l'égypte ancienne et qui apparait et disparait au cour des siecles.
aubépine ,s'il fallait empiler tous les livres parus autour de la vie de jesus ,nous pourrions reconstruire un mur ,tiens ,peut etre celui des lamentations. :lol:

ahasverus


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Ecrit le 09 avr. 2006 01:53

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :Ils disent ce qu'ils veulent. Si l'unité de l'Église autour de Pierre mit du temps à s'affirmer, les écrits des Pères de l'Église témoignent d'une remarquable unité au niveau de la foi, et l'Église réagit comme un tout organique face aux hérésies qui naissent, tel le corps humain qui se mobilise face à un virus.
Ton problème, ahasverus, c'est que tu te situes au niveau purement humain. Évidemment qu'il y avait des divisions dans l'Église. Cependant, nous chrétiens avons quelque chose de PLUS qu'un critique historique; nous avons la foi qui nous attache au Christ et à la Tradition de toute l'Église. Quand je t'entends parler, je n'ai pas l'impression d'entendre un frère dans la foi tenter d'approfondir le dogme, j'ai l'impression d'entendre un critique historique anti-catholique.
C'est fort dommage et je crains nous ne sortions pas de ce genre de discussion tant que nous en resterons sur des positions aussi différentes.
C'est une question absolue pour celui qui adhère au Christ. C'est une question relative pour l'athée qui se contente de regarder tout cela d'un oeil neutre. La foi nous pousse à PLUS que la neutralité dans ce genre de question.

L'infaillibilité du Pape ne se démontre pas au regard de l'Histoire. Elle découle de cette promesse du Christ: "Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé." Et bien d'autres passages des Écritures. Elle concerne le dogme de l'Église, auquel pas une virgule a été retirée depuis les commencements. C'est de la foi de l'Église dont il est question, et non de ses liens avec le temporel.
Ton grand probleme, Lumen est d'avoir arrete de reflechir et de te conduire comme un peroquet.
Tu parle d'une maniere peremptoire, qui n'admet aucune discussion. C'est ce genre de discours qui a declanche la dechristinisation.
Quand tu parles de "nous chretiens" tu ne parles qu'en ton nom et la classe des reactionnaires conservateurs qui s'accrochent a des traditions obsolate.
Tu es tellement a cheval sur ces traditions que pour les defendre tu vas jusqu'a justifier l'injustifiable.

Heureusement nombre de chretiens apportent une nouvelle pensee, essayent de remettre du sang neuf dans une organisation sclerosee.
"JE CROIS, MAIS PARFOIS AUTREMENT", ce livre que je viens de decouvrir est un bon resume de cette nouvelle maniere d'etre Chretien.
http://legaut.chez-alice.fr/abela/credo.htm

L'Eglise a excomunie Martin Luther pour se rendre compte 500 ans plus tard que c'est lui qui avait raison. Hans Kung a ete excommunie, mais l'histoire lui rendra raison. Comme Martin Luther a mis le doigts sur des erreurs de son temps, Hans Kung demontre des erreurs contemporaines et leur effet sur la societe.
la déchristianisation est la note à payer de cette formidable aberration (il s'agit du recours pendant des siècles à la force coercitive et au bras séculier).
Le christianisme va-t-il mourir ? - Jean Delumeau
L'Église de l'avenir ne doit plus se présenter comme le bastion de la réaction antidémocratique, mais, dans l'esprit de son fondateur, comme une communauté vivant dans la liberté, l'égalité et la fraternité :

L'Église est une communauté d'hommes libres ! A-t-elle le droit de se présenter comme une institution de pouvoir, voire sous l’aspect d'un grand inquisiteur ? La liberté devrait trouver son expression dans ses institutions, afin de ne plus instaurer de domination de l'homme sur l'homme. L'Église chrétienne se présenterait dès lors comme un espace de liberté ouvert par l'Évangile, en même temps qu'elle pourrait être considérée comme une ardente avocate de la liberté dans le monde.

L'Église est une communauté d'hommes fondamentalement égaux ! A-t-elle le droit de se présenter comme constituée de classes, de races, de castes ou de fonctions ? L'égalité devrait se traduire dans la configuration de la communauté ecclésiale - non pour niveler, par un égalitarisme mécanique, la multiplicité des dons et des services, mais pour garantir l'égalité fondamentale des droits de ses membres et de ses groupes si divers, pour ne pas donner prise aux injustices et à l’exploitation . Elle offrirait alors un espace d'égalité des droits, en même temps qu'elle se ferait l'ardente avocate de l'égalité des droits dans le monde !

L’Église est une communauté de frères et de sœurs ! Elle ne peut plus se présenter comme un système de domination patriarcale, engendrant paternalisme et culte de la personnalité. Elle ne devrait plus traiter les hommes en mineurs ni exclure ou marginaliser le sexe féminin. L'esprit qui doit régner entre frères et sœurs devrait s'incarner dans les règlements et les relations sociales de la communauté ecclésiale - pour que les exigences démocratiques, avec les contradictions qu’elles supposent, suscitent ou confortent une communauté de solidarité fraternelle. L'Église chrétienne se présenterait dès lors comme un espace de fraternité et se ferait son plus ardent défenseur dans le monde !
Etre Chretien - Hans Kung
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LumendeLumine


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Ecrit le 09 avr. 2006 18:00

Message par LumendeLumine

ahasverus a écrit :Heureusement nombre de chretiens apportent une nouvelle pensee, essayent de remettre du sang neuf dans une organisation sclerosee.
Ils peuvent certes apporter une nouvelle pensée, mais ils ne peuvent pas apporter un nouveau christianisme. C'est le Christ qui fait les chrétiens et non les chrétiens qui font le Christ. Mais le Christianisme est quelque chose de vivant, et non de figé, effectivement. Cependant, il y a des limites à respecter afin de continuer à évoluer dans la même direction et non à se répandre en pure perte. Ces limites, c'est la doctrine de l'Église. Le Christianisme n'y est pas contenu; il y est résumé, décrit; mais encore faut-il qu'il soit vécu; et d'une manière personnelle par chacun.

Chaque époque a eu des saints, ahasverus, et pas moins le XXe qu'un autre siècle. Chaque saint vit sa foi au Christ dans la fidélité au Magistère, et néanmoins (je dirais : "par conséquent") d'une manière tout à fait personnelle. Saint Augustin a vécu bien différemment de Saint Irénée, et Mère Teresa bien différemment de Saint Dominique. Il y a une différence entre vivre sa foi au Christ personnellement, qui est notre droit et notre devoir le plus intime, et s'aventurer au-delà de la foi chrétienne. Ce que l'Église reproche, ce n'est pas de "croire à sa façon", mais bien de "croire en autre chose". Le premier est un jugement subjectif, le deuxième est un jugement objectif.
Ahasverus a écrit :L'Eglise a excomunie Martin Luther pour se rendre compte 500 ans plus tard que c'est lui qui avait raison.
Je te ferais remarquer que les points principaux qu'a fait valoir Martin Luther sont "Sola Fide" et "Sola Scriptura", et non pas le rejet du commerce des indulgences. Il s'agit là du genre de querelle théologique que tu aimes qualifier de masturbation intellectuelle, quoiqu'elle concerne fondamentalement notre rôle dans l'économie du salut. Sur les principaux points doctrinaux sur lesquels Martin Luther a voulu revenir, l'Église n'est pas prête à changer d'idée d'ici à la Parousie. Même chose pour Hans Kung.

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