Miracle, apparition de la Vierge, qu'en pensez-vous???

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ahasverus


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Ecrit le 20 avr. 2006 20:49

Message par ahasverus

Ca veut dire quoi "L'experience de Dieu" sinon un phenomene totalement subjectif. On croit qu'on fait l'experience de Dieu, en fait tout ce passe dans l'imaginaire, autrement dit dans le cerveau, et n'a rien a voir avec une communication "divine".
Les mystiques ne sont pas l'apanage du catholicisme, on les retrouve autant dans l'Islam et les religions asiatiques. De plus dans certaines religions animistes on trouve les phenomenes de trances.
Le truc des catho c'est de dire qu'eux seuls ont "The right stuff", tous les autres ce sont des manifestations diaboliques et bien entendu, les autres leur rendent la pareille.
L'Eglise catho joue dangereusement avec sa propre credibilite. Il fut un temps ou il etait facile de rouler les "braves gens". Cette epoque est en train de disparaitre. Les "braves gens" vont demander des preuves un peu plus tangibles.
Les "braves gens" comme moi qui essayent de voir clair on se retrouve face a une enorme crise de conscience : Tout ressemble de plus en plus a une vaste supercherie entretenue depuis deux millenaires.
Dans son livre "Crise de conscience", Raymond Frantz un des membres du commite supreme de la WT explique comment on peut tromper les autres tout en etant parfaitement sincere, comment on peut rependre des doctrines erronees tout en y croyant.
A quand un cardinal, membre du consistoire, qui arrive aux memes conclusions et revele le dessous des cartes?
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l'hirondelle

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Ecrit le 21 avr. 2006 03:57

Message par l'hirondelle

ahasverus a écrit : Le truc des catho c'est de dire qu'eux seuls ont "The right stuff", tous les autres ce sont des manifestations diaboliques et bien entendu, les autres leur rendent la pareille.
Je connais des charismatoches qui sont comme ça. Tout surnaturel en dehors de leur boutique sent le souffre, porte des cornes et marche sur des pieds fourchus. :twisted: Attitude qui va souvent de pair avec une méconnaissance - quand ce n'est pas le mépris- des sciences humaines.

Je connais aussi des moines et des moniales qui font des échanges avec des monastères zen au Japon, avec l'appui du dicastère ad hoc :wink: . Ils se rendent là-bas et séjourne dans ces monastères et invitent à leur tour bonzes et bonzesses à en faire autant. Dans le respect de l'autre et de sa tradition! C'est une de ces soeurs qui m'a donné l'adresse d'un centre où j'ai obtenu une bibliographie valable pour acheter un manuel de Tai chi chuan! :D

ahasverus


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Ecrit le 21 avr. 2006 04:07

Message par ahasverus

l'hirondelle a écrit : Je connais des charismatoches qui sont comme ça. Tout surnaturel en dehors de leur boutique sent le souffre, porte des cornes et marche sur des pieds fourchus. :twisted: Attitude qui va souvent de pair avec une méconnaissance - quand ce n'est pas le mépris- des sciences humaines.

Je connais aussi des moines et des moniales qui font des échanges avec des monastères zen au Japon, avec l'appui du dicastère ad hoc :wink: . Ils se rendent là-bas et séjourne dans ces monastères et invitent à leur tour bonzes et bonzesses à en faire autant. Dans le respect de l'autre et de sa tradition! C'est une de ces soeurs qui m'a donné l'adresse d'un centre où j'ai obtenu une bibliographie valable pour acheter un manuel de Tai chi chuan! :D
Pas seulement les charismatiques, il y a rien que sur ce forum des cathos incapables de comprendre ca. Pour eux parler d'egal a egal avec une autre religion, et pire une autre religion non chretienne, c'est faire un pacte avec Satan.
Je suis au courant d'echanges identiques avec le bouddhisme thibetain mais aussi avec des sages Hindous.
Le christianisme a beaucoup a apprendre de l'Asie en ce qui concerne la spiritualite.
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Ecrit le 27 avr. 2006 22:59

Message par ahasverus

9:38 QUESTIONS A LA UNE [magazine]
Miracles ou arnaques?
Les miracles sont des événements qui ne s'expliquent pas. L'équipe de « Questions à la une » a voulu traquer les indices d'interventions divines, sans parti pris, en recourant à la critique historique et à la science. Et ce qu'elle a découvert lors de son enquête laisse perplexe : pas de guérisons miraculeuses avérées à Lourdes, pas de trace divine sur le Saint-Suaire de Turin, rien d'inexplicable dans le sang liquéfié de San Gennaio à Naples ni dans les stigmates de Padre Pio. Pas question ici de remettre en cause la foi ou l'engagement religieux mais bien de s'interroger sur l'exploitation faite par l'Eglise de ces pseudo-miracles pour exploiter la soif de merveilleux plus que jamais ancrée dans les sociétés humaines.
Réalisation : Franck Istasse.

Comment devient-on saint ?
Les saints sont censés être des exemples présentés aux fidèles pour avoir vécu de manière héroïque les vertus de foi, de charité ou de tempérance. Des vertus chrétiennes qui se sont étonnamment répandues depuis vingt ans : Jean-Paul II a canonisé sept fois plus à lui seul que tous les autres papes avant lui. Pourquoi ? Et pourquoi les règles édictées par l'Eglise ont-elles changé au cours du temps ? Pour répondre à cette question, direction le Vatican. La congrégation pour la cause des saints y décrète de manière très tatillonne la sainteté. Or ces saints présentés à la dévotion populaire n'étaient pas toujours des modèles de vertu. Aujourd'hui, les martyrs sont rares : la sainteté se gagne surtout par l'influence et obéit trop souvent à des motifs politiques et idéologiques.
Réalisation : Franck Istasse.

Présentation : Jean-Claude Defossé.

Une emission de la RTBF ou des personalites catholiques ont ete interrogees et l'image obtenue est on ne peut plus claire, l'Eglise catholique entretient une mystique de miracles qui resiste tres peu a la critique.
Padre Pio simulait ses stygmates, a ete condamne par le vatican et a ete retablis dans ses fonctions suite a la ferveur populaire.
Le miracle qui a permis la canonisation d'Escriva n'a jamais existe.
JP II a canonise une personnage mythologique au Mexique.
Les miracles de Lourdes ne resistent pas a l'examen.
Le corps de Bernadette Soubirou a ete enseveli dans du charbon pour provoquer une dessication. Le corps expose a Nevers est tres mal conserve et doit etre maintenu regulierement.
La canonisation est une affaire de lobbying et de gros sous. +/- 500 K Euros pour une beatification, le double pour une canonisation.

Combien d'hopitaux ou d'ecoles auraient pu etre construit a la place du "ciel express" de JP II?
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Aubépine

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Ecrit le 28 avr. 2006 03:15

Message par Aubépine

ahasverus a écrit :9:38 QUESTIONS A LA UNE [magazine]
Miracles ou arnaques?
Les miracles sont des événements qui ne s'expliquent pas. L'équipe de « Questions à la une » a voulu traquer les indices d'interventions divines, sans parti pris, en recourant à la critique historique et à la science. Et ce qu'elle a découvert lors de son enquête laisse perplexe : pas de guérisons miraculeuses avérées à Lourdes, pas de trace divine sur le Saint-Suaire de Turin, rien d'inexplicable dans le sang liquéfié de San Gennaio à Naples ni dans les stigmates de Padre Pio.
Pourrais-tu nous en dire plus sur cette émission ? Particulièrement, au sujet du Saint Suaire (dont nous avons déjà parlé ensemble)et des guérisons miraculeuses de Lourdes, je ne savais pas que des journalistes avaient réussi à trouver des explications rationnelles et, d'après ton titre, qu'il s'agissait d'arnaques donc de volonté délibérée de tromper.

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Ecrit le 28 avr. 2006 05:31

Message par ahasverus

C'est une emission de la RTBF qui est passe ce matin sur TV5.
Au sujet du suaire, il y aurait des documents du 14ieme demontrant que c'est un faux. Je ne suis pas tres d'accord a propos de leur conclusions.
Le miracle de San Genaro je savais deja que c'est une arnaque.
Pour Lourdes, la fameuse source existait deja avant Bernadette et le mircale le plus celebre, le resoudage des os d'une jambe, l'expertise s'est portee sur la jambe gauche alors que c'etait la jambe droite qui etait malade.
Pas mal d'inteview de pretres dont le Pere abbe du mosastere de Maredsous et des journalistes de revues chretiennes.
Interview de medecins charges de verifier les miracles, d'un des responsable de la canonisation, ....etc
Le pire, c'est la preuve que JP II a truque le processus de canonisation en toute connaissance de cause.
Bref tout un paquet defaits qui donnent un tres mauvais gout dans la bouche.
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pastoral hide & seek


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Ecrit le 28 avr. 2006 07:09

Message par pastoral hide & seek

Padre Pio simulait ses stygmates, a ete condamne par le vatican et a ete retablis dans ses fonctions suite a la ferveur populaire.
Il simulait ses stigmates ? 50 ans a simuler ses stigmates :lol: ?
Il n'a pas été condamné par le vatican pour simulation, mais juste par prudence. Il y a eu des expertises scientifiques qui ont conclu justement qu'il n'y avait pas de mutilation ni utilisation de substances chimiques.
Leur origine et leur permance (aucune cicatrisation, écoulement de sang frais et parfumé) sont inexplicables, de plus Padre Pio n'est ni un malade mental ni un affabulateur (mots que j'ai déjà entendu dans la bouche de certains), c'était une personne à la psychologie équilibrée, il suffit de lire un petit peu pour s'en rendre compte, mais ça c'est souvent trop demandé.

Pour tout te dire, j'ai déjà entendu des choses qui vont aussi dans l'autre sens, notamment pour les miracles de lourdes, il y a pour chaque miracle, des médecins, des religieux et toujours quelqu'un qui est en dehors de la foi catholique, il faut que tout le monde soit d'accord pour que le miracle soit validé, or il y a des cas ou la chose bien qu'évidente, tout le monde sauf une personne est d'accord, toute sauf qui ? l'athée qui ne veut pas jouer le jeu bien entendu ...
Proust : La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

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Filter Flash


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Ecrit le 28 avr. 2006 09:30

Message par Filter Flash

Il simulait ses stigmates ? 50 ans a simuler ses stigmates ?
ben oui et alors ? il voulait passer pour un saint sans doute !
Il n'a pas été condamné par le vatican pour simulation, mais juste par prudence.
Il y a eu simulation ! et ça n'était pas très acceptable pour certaines autorités...
Il y a eu des expertises scientifiques qui ont conclu justement qu'il n'y avait pas de mutilation ni utilisation de substances chimiques.
Il y a eu des expertises qui ont démontré que justement Padre Pio utilisait un certain type d'acide pour ronger la chair de ses mains !
Leur origine et leur permance (aucune cicatrisation, écoulement de sang frais et parfumé) sont inexplicables
faux
, de plus Padre Pio n'est ni un malade mental ni un affabulateur (mots que j'ai déjà entendu dans la bouche de certains), c'était une personne à la psychologie équilibrée,
Il se "battait" avec le démon toutes les nuits dans sa chambre, il hurlait, il renversait son mobilier et personne n'osait entrer, les moines le laissait seul à lutter contre le "démon". Padre Pio sortait le matin avec les mains en sang... quel "miracle" !! :lol: non mais franchement je ne suis pas psy mais j'ai une certaine connaissance des crises de folie et là j'en vois une jolie... ce type était légerement zinzin... pourquoi ne pas l'accepter ??
Parce qu'il était moine ??!
Pour tout te dire, j'ai déjà entendu des choses qui vont aussi dans l'autre sens, notamment pour les miracles de lourdes, il y a pour chaque miracle, des médecins, des religieux et toujours quelqu'un qui est en dehors de la foi catholique, il faut que tout le monde soit d'accord pour que le miracle soit validé,

Le médecin travaillant à Lourdes est toujours lié à l'Eglise ! et les historiens et experts indépendants ayant un sceptiscisme justifié ont toujours flairé l'arnaque et l'illusion populaire ! pourquoi ? parce que ces miracles n'existent pas !!
or il y a des cas ou la chose bien qu'évidente, tout le monde sauf une personne est d'accord, toute sauf qui ? l'athée qui ne veut pas jouer le jeu bien entendu ...
"Jouer le Jeu ???" non mais ca va pas ?? pourquoi jouerait on le jeu d'illuminés qui se masturbent spirituellement en voyant tout et n'importe quoi là ou il n'y a rien ??
L'esprit, c'est la vie qui tranche dans sa propre chair; son tourment augmente son savoir.

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Ecrit le 28 avr. 2006 09:43

Message par Aubépine

San Genaro, je ne me suis jamais penché sur la question ni sur Padre Pio, je n'en dirai donc rien.
Pour le Saint Suaire, je suis plus que dubitatif. Je n'ai aucune explication rationnelle à donner évidemment. Je crois que la définition du miracle, c'est quelque chose que l'on n'arrive pas à expliquer OU pas encore... Pour un chrétien, il peut (ça n'est pas une nécessité) penser que c'est un signe de Dieu, un non croyant parlera de phénomène inexpliqué. Aujourd'hui, à ma connaissance, l'image du Saint Suaire reste inexpliquée. Ca ne veut pas dire que Dieu existe. Mais le document du XIV expliquant que c'est un faux, j'aimerais bien le connaître car une supercherie qui coince encore la science 6 ou 700 ans après, chapeau ! J'admire aussi ces journalistes qui, le temps d'une enquête, viennent apporter la solution à un mystère si ancien. Vive la télé !
Pour Lourdes, il se trouve que mon ancien patron faisait partie de la commission médicale des miracles. Il est catholique et n'a jamais voulu reconnaître aucune guérison miraculeuse. Il n'avait cependant aucune autre raison que : on pourra l'expliquer un jour mais aujourd'hui on ne peut pas.
Mais encore une fois, des guérisons miraculeuses à Lourdes, il y en a des quantités. Avant d'affirmer qu'elles sont toutes des "arnaques", il faudrait se donner la peine de les étudier. Il y a en particulier des rémissions de cancer et des guérisons de sclérose en plaque "étonnantes". A la limite, on peut imaginer que la composante psychologique peut entraîner une fulgurance et stimuler à nouveau le système immunitaire réussissant ainsi à se débarrasser d'un cancer. Mais je ne sais pas (probablement que oui) s'il existe des cas de guérisons semblables chez des non croyants qui se retrouveraient motivés par un environnement nouveau par exemple. Ca reste assez "surprenant"... !
Pour la SEP, c'est une maladie démyélinisante et la myéline ne se récupère pas. Lors d'une poussée, le contexte inflammatoire peut régresser et donc l'atteinte diminuer en fin de poussée mais absolument pas récupérer un stade antérieur à la poussée. Il y a bien des guérisons inexpliquées avec des maldes récupérant une mobilité perdue.
Est-ce que ça prouve que Dieu existe ? Non.
Est-ce que des journalistes, le temps d'une émission télé, ont réussi à démontrer que tous ces "patients" étaient des escrocs ? J'en doute. Mais si c'était vrai, ils mériteraient toute notre estime, reconnaissance et je dirais chapeau ! Dans le cas contraire, ...

pastoral hide & seek


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Ecrit le 28 avr. 2006 12:04

Message par pastoral hide & seek

Il est interessant de voir dans les propos d'Ahasverus et de Filter flash, tout ce qui est dit, le ton employé, mais aussi tout ce qui n'est pas dit et donc a fortiori occulté.
Car si quelqu'un peut parler de supercherie au niveau des stigmates ou de crise de démence, c'est qu'il a au moins une connaissance du cas, on peut donc imaginer que cette personne est au courant aussi d'autres éléments ...

En 2 phrases, Padre pio devient donc un simple fou en prise a des crises nocturnes, qui s'aspergerait le creux des mains avec de l'acide pour mieux prétendre à la sainteté et surtout, j'insiste, il n'est que ça, le reste même pas besoin de l'aborder, l'affaire est classée ... Personnellement j'ai lu 5 ou 6 livres à son sujet, certains scientifiques, d'autres plus religieux.

Encore une fois, je vous demanderai de vous renseigner un peu plus, car c'est hélas un peu court, au moins les scientifiques sont un peu plus sérieux dans leur démarche. Alors spécialement pour vous, une petite approche scientifique de padre pio, de son vivant.


PADRE PIO ÉTAIT DÉJÀ MORT


Longtemps avant que ce que nous appelons la mort ait fait son œuvre, Padre Pio, selon des médecins célèbres, était déjà mort ! Cette affirmation peut paraître énorme et incompréhensible. Elle fut pourtant prononcée sérieusement et avec des arguments convaincants par un médecin célèbre appuyé par des confrères tout aussi compétents. Cette histoire est tirée de la revue La Voix de Padre Pio, avril-juin 2000. Le récit est de la plume du Rév. Père Carmelo Durante de Sessano. Voici :


À l’occasion du Symposium international des affections aux coronaires, célébré dans la Casa Sollievo della Sofferenza le 15 mai 1956, je me rappelle bien ce que me confia en exprimant ses impressions sur Padre Pio, le célèbre professeur londonien V. Ewans, qui participa au congrès aux côtés de célébrités mondiales de la Médecine, comme les professeurs White et Olivecroma.


« Pour nous, médecins, attesta le professeur Ewans, Padre Pio est mort du point de vue biologique ! »


Je fus surpris de ce choquant rapport qui, évidemment, contrastait avec la vitalité et la constance du ministère pastoral quotidien de Padre Pio, comme tout le monde le sait. Le cher Professeur londonien, connu à un niveau international, eut la bonté de m’expliquer son affirmation en des mots simples et compréhensibles pour moi aussi, qui suis complètement profane en tous les problèmes de la médecine.


« Père Gardien, commença le professeur Ewans, avant tout vous devez faire attention à la quantité de calories que Padre Pio dépense dans l’accomplissement de son activité et, d’autre part, cela est très important, à l’insuffisance de celles qu’il introduit, vu qu’il se nourrit tellement peu, aux limites de la survie. Vous devez penser au sang que Padre Pio perd chaque jour, comme vous-même l’avez attesté, surtout à travers l’examen des bandelettes du thorax. En outre, vous devez aussi penser au travail déébilitant de tous les jours, sans congé et sans repos. Puis il faut tenir compte du stress psychophysique de sa vie quotidienne : pensons aux nombreux cas douloureux et parfois terribles que les pèlerins lui présentent chaque jour, ou qu’il connaît à travers sa correspondance.


Or, de l’analyse de toutes ces circonstances ou d’autres qu’on pourrait prendre en considération, il résulte que Padre Pio, à cause du principe scientifique des calories nécessaires à l’existence humaine, et des lois qui règlent l’équilibre psychophysique de l’organisme, est pour nous mort du point de vue biologique! En peu de mots : du côté humain, il n’est pas possible qu’un homme, en une telle situation existentielle, puisse survivre et encore moins opérer comme il le fait, sans interruption, tous les jours, avec un stress qui détruirait rapidement n’importe qui, même l’athlète le plus robuste. Donc, je le répète, Padre Pio, pour nous, est mort au point de vue biologique.»
Proust : La louange la plus haute de Dieu est dans la négation de l'athée qui trouve la Création assez parfaite pour se passer d'un créateur.

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ahasverus


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Ecrit le 28 avr. 2006 23:15

Message par ahasverus

pastoral hide & seek a écrit : Il simulait ses stigmates ? 50 ans a simuler ses stigmates :lol: ?
Il n'a pas été condamné par le vatican pour simulation, mais juste par prudence. Il y a eu des expertises scientifiques qui ont conclu justement qu'il n'y avait pas de mutilation ni utilisation de substances chimiques.
Leur origine et leur permance (aucune cicatrisation, écoulement de sang frais et parfumé) sont inexplicables, de plus Padre Pio n'est ni un malade mental ni un affabulateur (mots que j'ai déjà entendu dans la bouche de certains), c'était une personne à la psychologie équilibrée, il suffit de lire un petit peu pour s'en rendre compte, mais ça c'est souvent trop demandé.

Pour tout te dire, j'ai déjà entendu des choses qui vont aussi dans l'autre sens, notamment pour les miracles de lourdes, il y a pour chaque miracle, des médecins, des religieux et toujours quelqu'un qui est en dehors de la foi catholique, il faut que tout le monde soit d'accord pour que le miracle soit validé, or il y a des cas ou la chose bien qu'évidente, tout le monde sauf une personne est d'accord, toute sauf qui ? l'athée qui ne veut pas jouer le jeu bien entendu ...
Et la marmotte plie son chocolat dans du papier d'Alu.
C'est fou comme les legendes ont la vie dure surtout quand elles sont convenablement allimentee par le PR apologetique.
Tu parle de lectures? Ecrites par qui? Avec quelles qualifications? quel niveau d'objectivite? Les expertises de Padre Pio ont ete faites par les experts delegues du saint siege et non laiques. Une belle abrogation du principe de la separation entre juge et partie.

L'Eglise a une trop longue histoire de mystifications pour qu'on lui accorde la moindre credibilite. Faut il rappeller les scandales des reliques? Des saints qui n'on jamais existe?
C'est au point que les expertises des "miracles" necessaires aux canonisations et beatifications, depuis que JP II a ouvert l'escalator celeste express, y compris Mere Teresa, ont toutes ete faites a huis clos.
Faut il rappeller Juan Diego Cuauhtlatoatzin, canonise alors que tous les historiens s'accordent sur le fait qu'il n'a jamais existe et qu'une expertise de la vierge de Guadalupe a revele que c'est bel et bien d'une peinture.

Pour le fameux athee invite a expertiser les miracle de Lourdes, il s'agit une fois de plus d'une legende soigneusement entretenue. Legende qui n'est pas confirmee par le docteur Patrick Theillier, médecin responsable du Bureau médical de Lourdes. Interviewe lors de l'emision sur la RTBF a ce sujet, il s'est contente de sourire et a repondre tres evasivement.
De meme, l'eveque de Tarbes, interroge sur le meme sujet a ete on ne peut plus nebuleux.
On parles beaucoup des miracles de Lourdes, on parle beaucoup moins des morts de Lourdes. Le nombre de malades epuises par le voyage et les ceremonies passent l'arme a gauche. Statistiquement bien plus important que les miracules.

Le pire, c'est que sont des "arnaques pieuses", tous ceux qui y sont impliques, du pape au dernier sous fifres, sont sinceres et persuades qu'ils font tout ca pour le bien de l'humanite.

Dieu nous preserve des "do gooders".
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Aubépine

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Message par Aubépine

Les fruits apportés par Lourdes sont immenses et, en ça, sont respectables. Mais Lourdes n'est pas la panacée aux problèmes médicaux humains du monde. La dimension chrétienne est autre. Libre à ceux qui veulent s'y intéresser de le faire. La balayer par un scepticisme cartésien et la restreindre à une "arnaque orchestrée" entraîne d'autres questions...

Ahasverus : tu sembles choqué par l'"inflation" de saints sous l'influence de Jean-Paul II. Il peut peut-être s'agir également d'un message. Dans la foi chrétienne, nous sommes TOUS appelés à devenir saints. Plutôt que d'en faire une élite intouchable, amener chacun à exprimer ses charismes à son niveau et se mettre en route vers un chemin de sainteté me semble être une approche intéressante. Nul besoin de perfection, impossible aux humains que nous sommes mais tous potentiellement saints.

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Message par l'hirondelle

Ç'aurait été plus intéressant si vous aviez cité vos sources concenant Padre Pio et compagnie.
Après avoir eu dans les mains plusieurs biographies de saints spécilialisés dans l'extraordinaire, j'en suis venue à la conclusion que de la façon dont ils (mal)traitaient leur corps par une ascèse indiscrète, il n'était pas étonnant que leur psychisme s'en ressente et provoque, par un processus qui actuellement échappe à l'explication des scientifiques et qui trouvera sans doute demain un éclaircissement, des phénomènes paranormaux. Comme par exemple: des objets ou des meubles qui volent faisant penser à une attaque du Malin. Des phénomènes de poltergeist, etc.
Quant à la stigmatisation, l'autosuggestion me paraît dans beaucoup de cas une explication fort plausible!

ahasverus


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Ecrit le 29 avr. 2006 04:28

Message par ahasverus

Aubépine a écrit :Les fruits apportés par Lourdes sont immenses et, en ça, sont respectables. Mais Lourdes n'est pas la panacée aux problèmes médicaux humains du monde. La dimension chrétienne est autre. Libre à ceux qui veulent s'y intéresser de le faire. La balayer par un scepticisme cartésien et la restreindre à une "arnaque orchestrée" entraîne d'autres questions...

Ahasverus : tu sembles choqué par l'"inflation" de saints sous l'influence de Jean-Paul II. Il peut peut-être s'agir également d'un message. Dans la foi chrétienne, nous sommes TOUS appelés à devenir saints. Plutôt que d'en faire une élite intouchable, amener chacun à exprimer ses charismes à son niveau et se mettre en route vers un chemin de sainteté me semble être une approche intéressante. Nul besoin de perfection, impossible aux humains que nous sommes mais tous potentiellement saints.
Je suis choque par les faits d'un pape qui veut nous enfoncer des saints dans la gorge jusqu'a nous faire degeuler. JP II a reussi a completement demolir un des derniers concepts qui avait encore un peu de sens dans l'Eglise catholique et la separait des autres denomination.
En fait ce n'est pas tellement le nombre, mais les methodes, le manque de serieux.
Un journaliste Americain a reussi la gageure d'obtenir un permis de conduire pour son chien, L'eglise orthodoxe russe a fait canoniser la famille imperiale assasinee par les soviets, JP II a reussi la gageure de canoniser un personnage innexistant au moyen de miracle virtuels.
Les cathos ne se rendent pas compte de la mauvaise presse que ca fait a l'exterieur, qu'au lieu d'attirer, elle rejete.


Le fait de Lourdes et de tous les autres "apparitions", ca c'est autre chose et devrait faire l'objet d'une etude sociologique. C'est un peu trop facile de refuser les elements cartesiens parce qu'ils dementent les elements transcendants. En toute equite il faudrait accepter les memes "faciltes" aux autres religions ou denominations qui eux aussi ont leur miracles.
Il y a des choses completement innexplicables, miraculeuses. moins d'il y a 100 ans et completement explicables aujourd'hui. Alors combien de ces "miracles" cesseront d'etre "miracle" dans 100 ou 200 ans.
Une chose est evidente c'est la segregation operee par Dieu qui guerri au petit bonheur la chance, Am stam gram, pique et pique et colegram, tu es guerri. Aucun critere evident dans les heureux choisis, le hazard total.
Ca, ca devrait deja etre un element de suspicion.
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Message par ahasverus

Aubépine a écrit :San Genaro, je ne me suis jamais penché sur la question ni sur Padre Pio, je n'en dirai donc rien.
Pour le Saint Suaire, je suis plus que dubitatif. Je n'ai aucune explication rationnelle à donner évidemment. Je crois que la définition du miracle, c'est quelque chose que l'on n'arrive pas à expliquer OU pas encore... Pour un chrétien, il peut (ça n'est pas une nécessité) penser que c'est un signe de Dieu, un non croyant parlera de phénomène inexpliqué. Aujourd'hui, à ma connaissance, l'image du Saint Suaire reste inexpliquée. Ca ne veut pas dire que Dieu existe. Mais le document du XIV expliquant que c'est un faux, j'aimerais bien le connaître car une supercherie qui coince encore la science 6 ou 700 ans après, chapeau ! J'admire aussi ces journalistes qui, le temps d'une enquête, viennent apporter la solution à un mystère si ancien. Vive la télé !
Pour Lourdes, il se trouve que mon ancien patron faisait partie de la commission médicale des miracles. Il est catholique et n'a jamais voulu reconnaître aucune guérison miraculeuse. Il n'avait cependant aucune autre raison que : on pourra l'expliquer un jour mais aujourd'hui on ne peut pas.
Mais encore une fois, des guérisons miraculeuses à Lourdes, il y en a des quantités. Avant d'affirmer qu'elles sont toutes des "arnaques", il faudrait se donner la peine de les étudier. Il y a en particulier des rémissions de cancer et des guérisons de sclérose en plaque "étonnantes". A la limite, on peut imaginer que la composante psychologique peut entraîner une fulgurance et stimuler à nouveau le système immunitaire réussissant ainsi à se débarrasser d'un cancer. Mais je ne sais pas (probablement que oui) s'il existe des cas de guérisons semblables chez des non croyants qui se retrouveraient motivés par un environnement nouveau par exemple. Ca reste assez "surprenant"... !
Pour la SEP, c'est une maladie démyélinisante et la myéline ne se récupère pas. Lors d'une poussée, le contexte inflammatoire peut régresser et donc l'atteinte diminuer en fin de poussée mais absolument pas récupérer un stade antérieur à la poussée. Il y a bien des guérisons inexpliquées avec des maldes récupérant une mobilité perdue.
Est-ce que ça prouve que Dieu existe ? Non.
Est-ce que des journalistes, le temps d'une émission télé, ont réussi à démontrer que tous ces "patients" étaient des escrocs ? J'en doute. Mais si c'était vrai, ils mériteraient toute notre estime, reconnaissance et je dirais chapeau ! Dans le cas contraire, ...
il y a des cas de guerisson spontanee du cancer qui commencent a s'expliquer et qui sont utilise aujourd'hui dans la recherche.
Pour la SEP, on n'explique pas aujourd'hui parce qu'on a pas toutes les donnees. Qui dit que la rejeneration de tissus est impossible? On y arrive bien avec les muscles cardiaques et on decouvre seulement les cellules souches.
Les journalistes de la TV ont mis le doigts sur les points faibles du systeme. En fait, il n'y a pas d'escrocs, seulement une volonte de croire au bord de la naivete.
En 1995, j'ai assiste a un miracle Hindou: une statue de Ganesh qui buvait tout le lait qu'on lui offrait. Pour l'assistance, il s'agissait bel et bien d'un miracle. Vrai ou faux n'est pas le point, ce qui etait vrai c'etait la croyance.
Par contre j'ai aussi assiste a une arnaque. A Topeka, au Kansas aux USA lors d'un Biblical revival, j'ai vu des "paralythiques" se lever de leur fauteuil. Du vrai Lucky Luke.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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