Miracle, apparition de la Vierge, qu'en pensez-vous???

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bsm15

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Ecrit le 11 avr. 2006 10:00

Message par bsm15 »

Oui.

En plus, je trouve ça extrêmement injurieux pour les athées de n'en faire que des "réactionnaires" à une Eglise un peu trop envahissante à une certaine époque.

Être athée, ce n'est pas avant tout être anti-religieux, grâce à Dieu ! Il y a quand même des fondements philosophiques un peu plus sérieux à l'athéisme.

Bon, sinon, la mauvaise foi habituelle.
Tu m'accuses d'être européo-centré alors que je précise bien que ce que je dis n'est peut-être pas vrai aux Philippines. (citation :
L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles, dans ma p'tite Europe en tout cas - peut-être pas au Philippines, je te l'accorde.
)

Tu m'accuses d'oublier que l'Eglise a été parfois trop liée au pouvoir alors que je faisais précisément une limitation temporelle dans mon précédent post. (citation :
L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles.
)

Concernant le droit naturel, j'ai bien précisé que je ne souhaitais pas reprendre le débat sur des questions comme l'avortement, par exemple. Admettons que ces questions soient en suspens.
C'est sur le principe que la chose est grave : je voulais simplement dire qu'il est très dangereux de placer le droit positif au-dessus de tout. Le droit positif n'est pas un absolu, c'est un ensemble de normes juridiques valables pour tout le monde, c'est tout. Le droit positif n'a aucune prise sur les valeurs, qui elles, en revanche, ont prise sur le droit naturel qui doit s'y conformer.

Concernant les protestants... pas la peine d'aller chercher très loin. Dès le début, au XVIe siècle, les princes allemands se servent du protestantisme (et les pasteurs protestants ne disent pas non...) pour augmenter leur indépendance vis-à-vis d'un empereur Habsbourg catholique. Au sein des protestants, si tu prends les luthériens, le cas est particulièrement flagrant : la Suède, la Norvège et l'Islande sont avec la Grèce orthodoxe et le Royaume-Uni anglican les derniers pays d'Europe ayant une religion d'Etat. Bizarrement, les pays à majorité catholique n'ont plus le catholicisme pour religion d'Etat, en Europe. Même dans tes chères Philippines, le catholicisme n'est pas religion d'Etat. (C'est le cas au Paraguay, en revanche...).
En outre, les protestants se sont en général constitués en Eglises nationales, au contraire de l'Eglise catholique qui a toujours lutté contre cette tendance. Ce qui explique que dans nombre de pays, le protestantisme est perçu avec moins de réticence que le catholicisme par le pouvoir politique, le Vatican étant souvent vu comme une puissance étrangère suspecte voire hostile. Dois-je te rappeler qu'à l'époque moderne (XVIe-XVIIIe), dans toute l'Europe, les souverains ont tenté de mettre la main sur l'Eglise catholique dans leur pays, l'inféodant au pouvoir politique, et que l'Eglise a toujours lutté contre cette tendance ?
Je ne te parle même pas de ce qui se passait dans l'Allemagne et la Hollande au XVIe et XVIIe siècle, où le pouvoir et les Eglises "officielles" se sont entendus comme larrons en foire pour trucider la multitude de petites sectes qui apparaissait à ce moment-là. (Bien sûr, l'Eglise catholique et les monarques catholiques faisaient pareil de leur côté). C'est un roman, mais c'est rendu assez fidèlement (et bien écrit, en plus !) dans l'Oeuvre au Noir de Yourcenar, si tu as le temps...
Les exigences morales dans les cités allemandes protestantes, mais aussi aux Provinces-Unies ou en Suisse à l'époque moderne étaient bien plus sévères que dans l'Espagne de l'Inquisition, quitte à te surprendre...
Je ne te parle même pas des puritains (la morale dans les colonies anglaises et dans les Etats-Unis des premières décennies, c'était pas folichon, permets-moi de te le dire. Certains auraient sans nul doute préféré vivre à Rome ou à Tolède...), sans compter ces chers évangélistes américains d'aujourd'hui qui ne sont pas non plus de joyeux drilles (les catholiques font plutôt figure de modérés, voire de laxistes aux USA, sur le plan des exigences morales...)

Pardon pour ce petit cours d'histoire, mais certaines choses devaient être mises au point - dans la lignée des "tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir"... Il va de soi que ce n'est pas un reproche fait au protestants, dans la mesure où l'Eglise catholique a, dans bien des cas, été liée elle aussi d'un peu trop près avec le pouvoir politique et a cédé trop souvent à la tentation de faire régner par la force ou le contrôle social la morale qu'elle prône.

ahasverus

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Ecrit le 11 avr. 2006 22:21

Message par ahasverus »

Aubépine a écrit :Je t'ai déjà répondu, l'infaillibilité n'est qu'un problème pour toi. D'autre part, si tu savais me lire, tu verrais que je ne te parle plus de ta mauvaise foi car je pense de plus en plus que tu ne l'es effectivement pas, ce qui est pire ! Tu es convaincu que ce que tu penses est juste. L'athéisme moderne né des excès de l'Eglise (catholique s'entend). Si tu avais un minimum de recul par rapport aux énormités de ce que tu peux penser, tu n'écrirais pas ce genre d'absurdités. On peut croire ou ne pas croire en Dieu, croire en Dieu et estimer que telle ou telle Eglise n'est pas représentative de la volonté de Dieu, penser que si Dieu existe, il n'a rien à faire du monde, enfin bref, tout est permis. Mais dire que l'Eglise a fait naître l'athéisme ne correspond à aucune logique intellectuelle. L'Eglise croit en l'existence de Dieu, un athée non. C'est son droit, son libre choix et il l'assume. L'Eglise ne peut et ne pourra jamais démontrer cette existence mais elle ne pourra jamais non plus démontrer le contraire. Si Dieu existe, l'Eglise ne pourra jamais démontrer le contraire puisque ce serait faux, donc indémontrable par définition. Si Dieu n'existe pas, tu ne peux rendre l'Eglise responsable de l'athéisme puisque celui -ci serait dans le vrai et donc, par définition, l'Eglise ne pourrait être rendue "responsable" d'une vérité. C'est une évidence, je sais qu'elle t'échappe...
Tu m'as surtout repondu que tu n'as pas repondu et que tu tourne autour du pot pour echapper a la reponce claire et nette.
De deux choses l'une:
Ou bien tu admet l'infailibilite pontificale ou bien tu ne l'admet pas.
Si tu l'admet, alors tu admet que Leon X (ainsi qu'un paquet d'ordures qui ont occupe la position) avait raison et a bien agit sous l'inspiration du Saint Esprit.
Si tu ne l'admet pas, alors tu dois admettre que les papes actuels sont tout aussi faillible, en quel cas tu es en collision avec le magistere.
C'est aussi simple que ca.

Pour ce qui est de l'atheisme tu tords les faits une fois de plus pour qu'ils puissent s'ajuster a ta forme de pensee et SURTOUTexonerer l'Eglise.
Malheureusment pour toi, les faits et l'histoire vont a l'encontre de tes idees.

Si tu avais fait quelques recherches tu aurais appris que l'atheisme moderne est ne avec l'abbe Jean Meslier (1664 – 1729).
La philosophie de Meslier est nee de ses observations concernant la collusion entre l'Eglise et le pouvoir absolu.
Avant Meslier, l'atheisme etait une revolte, un rejet, une ignorance de(s) D(d)ieu(x), mais jamais une negation. Meslier est le premier dans l'histoire humaine a affirmer qu'il n'y avait pas de Dieu.
"Le christianisme ne s'est répandu qu'en promettant le despotisme, dont il est, comme toute religion, le plus ferme soutien."
.../...
"Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre."
.../...
"Si les ministres de l'église ont souvent permis aux peuples de se révolter pour la cause du ciel, jamais ils ne leur permirent de se révolter pour les maux très réels et des violences connues."
.../...
"Il n'y a que la barbarie la plus sauvage, il n'y a que la plus insigne fourberie, il n'y a que l'ambition la plus aveugle qui ait pu faire imaginer le dogme de l'éternité des peines. S'il existait un Dieu que l'on peut offenser ou blasphémer, il n'y aurait pas sur la terre de plus grands blasphémateurs, que ceux qui osent dire que ce Dieu est un tyran assez pervers pour se complaire pendant l'éternité aux tourments inutiles de ses faibles créatures."
.../...
"Il est absurde d'appeler Dieu de justice et de bonté, un être qui fait tomber indistinctement tous les maux sur les bons et les méchants, sur les innocents et les coupables; il est fantasque d'exiger que les malheureux se consolent de leur infortune, dans les bras mêmes de celui qui en est l'auteur."
.../...
"… les dévots, incapables d'accuser Dieu de malice, s'accoutument à regarder les plus tristes coups du sort comme des preuves indubitables de la bonté céleste."
Testament - Jean Meslier

Entre les philosophes antiques, Lucrece, Democrite et Epicure qui n'etaient des athees que par le fait qu'ils s'opposaient aux dieux plus qu'ils n'en refusaient l'existence et les premiers penseurs modernes a definir l'atheisme, il y a eu 15 siecles d'hegemonie de l'Eglise durant lesquels l'atheisme etait virtuelment absent.
Meme les "libres penseurs" n'etaient en realite que des revoltes decides a adopter le contre pieds de la morale etablie. Les libres penseurs n'etaient pas des athees au sens strict du terme.
Meme Spinoza qui le premier a pose des vrais questions sur la bible etait plus pantheisete qu'athee.

Que ca te plaise ou non, c'est bien l'Eglise Catholique qui a donne naissance a l'atheisme et qui meme aujourd'hui continue a l'entretenir.
Maintenant rien ne t'oblige a sortir ta tete du sable.

Savais tu que le concept d'athee est totalement absent hors des millieux judeo chretiens? Coincidence?

Je suis convaincu que ce que je pense est juste parce que je vois des choses que tu a decide d'ignorer.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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ahasverus

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Ecrit le 11 avr. 2006 22:52

Message par ahasverus »

bsm15 a écrit :Oui.

En plus, je trouve ça extrêmement injurieux pour les athées de n'en faire que des "réactionnaires" à une Eglise un peu trop envahissante à une certaine époque.

Être athée, ce n'est pas avant tout être anti-religieux, grâce à Dieu ! Il y a quand même des fondements philosophiques un peu plus sérieux à l'athéisme.

Bon, sinon, la mauvaise foi habituelle.
Tu m'accuses d'être européo-centré alors que je précise bien que ce que je dis n'est peut-être pas vrai aux Philippines. (citation : )

Tu m'accuses d'oublier que l'Eglise a été parfois trop liée au pouvoir alors que je faisais précisément une limitation temporelle dans mon précédent post. (citation : )

Concernant le droit naturel, j'ai bien précisé que je ne souhaitais pas reprendre le débat sur des questions comme l'avortement, par exemple. Admettons que ces questions soient en suspens.
C'est sur le principe que la chose est grave : je voulais simplement dire qu'il est très dangereux de placer le droit positif au-dessus de tout. Le droit positif n'est pas un absolu, c'est un ensemble de normes juridiques valables pour tout le monde, c'est tout. Le droit positif n'a aucune prise sur les valeurs, qui elles, en revanche, ont prise sur le droit naturel qui doit s'y conformer.

Concernant les protestants... pas la peine d'aller chercher très loin. Dès le début, au XVIe siècle, les princes allemands se servent du protestantisme (et les pasteurs protestants ne disent pas non...) pour augmenter leur indépendance vis-à-vis d'un empereur Habsbourg catholique. Au sein des protestants, si tu prends les luthériens, le cas est particulièrement flagrant : la Suède, la Norvège et l'Islande sont avec la Grèce orthodoxe et le Royaume-Uni anglican les derniers pays d'Europe ayant une religion d'Etat. Bizarrement, les pays à majorité catholique n'ont plus le catholicisme pour religion d'Etat, en Europe. Même dans tes chères Philippines, le catholicisme n'est pas religion d'Etat. (C'est le cas au Paraguay, en revanche...).
En outre, les protestants se sont en général constitués en Eglises nationales, au contraire de l'Eglise catholique qui a toujours lutté contre cette tendance. Ce qui explique que dans nombre de pays, le protestantisme est perçu avec moins de réticence que le catholicisme par le pouvoir politique, le Vatican étant souvent vu comme une puissance étrangère suspecte voire hostile. Dois-je te rappeler qu'à l'époque moderne (XVIe-XVIIIe), dans toute l'Europe, les souverains ont tenté de mettre la main sur l'Eglise catholique dans leur pays, l'inféodant au pouvoir politique, et que l'Eglise a toujours lutté contre cette tendance ?
Je ne te parle même pas de ce qui se passait dans l'Allemagne et la Hollande au XVIe et XVIIe siècle, où le pouvoir et les Eglises "officielles" se sont entendus comme larrons en foire pour trucider la multitude de petites sectes qui apparaissait à ce moment-là. (Bien sûr, l'Eglise catholique et les monarques catholiques faisaient pareil de leur côté). C'est un roman, mais c'est rendu assez fidèlement (et bien écrit, en plus !) dans l'Oeuvre au Noir de Yourcenar, si tu as le temps...
Les exigences morales dans les cités allemandes protestantes, mais aussi aux Provinces-Unies ou en Suisse à l'époque moderne étaient bien plus sévères que dans l'Espagne de l'Inquisition, quitte à te surprendre...
Je ne te parle même pas des puritains (la morale dans les colonies anglaises et dans les Etats-Unis des premières décennies, c'était pas folichon, permets-moi de te le dire. Certains auraient sans nul doute préféré vivre à Rome ou à Tolède...), sans compter ces chers évangélistes américains d'aujourd'hui qui ne sont pas non plus de joyeux drilles (les catholiques font plutôt figure de modérés, voire de laxistes aux USA, sur le plan des exigences morales...)

Pardon pour ce petit cours d'histoire, mais certaines choses devaient être mises au point - dans la lignée des "tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir"... Il va de soi que ce n'est pas un reproche fait au protestants, dans la mesure où l'Eglise catholique a, dans bien des cas, été liée elle aussi d'un peu trop près avec le pouvoir politique et a cédé trop souvent à la tentation de faire régner par la force ou le contrôle social la morale qu'elle prône.
Pour l'atheisme, cf ma reponce a Aubepine.
Pour le droit naturel vs droit positif, c'est une maniere detournee de justifier une "autorite divine" au dessus de l'autorite des hommes.
Comme personne n'a le couriel de Dieu, on en revient a une autorite basee sur des concepts bien humain a la difference qu'ils sont entre les mains d'une autorite auto declaree plutot qu'une autorite appointee et responsable devant ceux qui l'ont appointee.

Ton petit cours d'histoire ne m'impresione pas plus que ca et n'est qu'un nuage de fumee.
Eglise d'etat ne veut strictement rien dire.
Moi je parle d'autorite religieuse qui utilisent un pouvoir occulte pour orienter le systeme legal d'un pays. A ton avis quel est l'objectif d'Opus Dei sinon de placer des hommes et des femmes fideles au Vatican aux postes de commande politique et economique, autrement dit de courcircuiter la democratie.
Meme les Evengeliques Americains n'ont pas cette puissance. Aux prochaines elections, Katerina, les lois d'immigration et le fiasco Irakien plus tous les scandales auront raison de leur pouvoir.
Quand l'Eglise a excommunie John Kerry a cause de son support pour l'avortement elle a declanche un processus qui s'est termine par la reelection au poste le plus puissant au monde d'un parfait irresponsable, d'un homme dont l'influence malefique s'est etendu dans toutes les couches de toutes les societe au monde.
Grace a cet homme le monde va connaitre le dechainement des puissances du terrorisme mondial et les prix de l'energie vont mettre des pays entiers en faillite.
Autrement dit, l'Eglise a fait passer ses interets avant les interets de la societe mondiale.
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septour

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Ecrit le 12 avr. 2006 05:21

Message par septour »

tres bonne analyse. :D

Aubépine

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Ecrit le 12 avr. 2006 05:39

Message par Aubépine »

ahasverus a écrit :Tu m'as surtout repondu que tu n'as pas repondu et que tu tourne autour du pot pour echapper a la reponce claire et nette.
De deux choses l'une:
Ou bien tu admet l'infailibilite pontificale ou bien tu ne l'admet pas.
Si tu l'admet, alors tu admet que Leon X (ainsi qu'un paquet d'ordures qui ont occupe la position) avait raison et a bien agit sous l'inspiration du Saint Esprit.
Si tu ne l'admet pas, alors tu dois admettre que les papes actuels sont tout aussi faillible, en quel cas tu es en collision avec le magistere.
C'est aussi simple que ca.
Juste une petite parenthèse : tu devrais penser à mettre des "s" à la 2ème personne du singulier "tu tournes", "tu admets...
A part ça, je ne suis pas plus en "collision" que ta sainte femme à qui, manifestement, tu reconnais le droit d'agir à sa guise, selon sa conscience, en parfaite catholique. Bizarrement, ce droit à l'air de lui être exclusif ! Un jour, tu comprendras peut-être que le catholicisme, ce n'est pas toi qui en est détenteur à ta guise, selon tes propres critères... même si, en la personne de septour, tu as un clown pour faire la claque.

bsm15

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Ecrit le 12 avr. 2006 05:56

Message par bsm15 »

Là, c'est grave.

Que tu sois incapable de voir plus loin que les cinq dernières années pour étudier avec un peu plus de profondeur les rapports entre Eglises et Etat dans le catholicisme et le protestantisme, passe encore. Tout le monde n'est pas Fernand Braudel. Si tu veux, demande à Pasteur Patrick. Je pense qu'il reconnaîtra volontiers que le protestantisme n'a rien à envier au catholicisme sur le plan de la collusion avec le pouvoir.

Mais que tu croies que l'Opus Dei "court-circuite la démocratie" en plaçant des "hommes et des femmes fidèles au Vatican aux postes de commande politique et économique", ça relève de la paranoïa, ou de la théorie du complot. Autrement dit, tu tombes dans le même travers que ces catholiques intégristes pour qui la franc-maçonnerie dirige le monde, et ça ne te fait pas honneur. Je te demande des faits, pas des suppositions et de fantasmes. Même à la Curie, moins de 1 % du personnel est membre de l'Opus Dei. Je crois qu'il y a trois cardinaux qui y sont liés, et peut-être un qui en est membre. Ce n'est pas énorme, en comparaison avec les Dominicains ou les Jésuites, par exemple. En France, à part Bernadette Chirac, le nombre de "politiques" proche de l'Opus Dei est assez réduit (pour être honnête, il me semble que Jacques Santer, qui a été président de la Commission européenne, a été lié à l'Opus Dei). Je demande des preuves; je ne connais pas particulièrement l'Opus Dei, mais ce que tu fais s'apparente à de la diffamation.

Je te rappelle quand même que l'Eglise n'a jamais excommunié John Kerry. Certains évêques ont rappelé, ce qui est leur droit le plus strict (c'est tout de même la doctrine de l'Eglise depuis qu'elle existe...) qu'elle n'acceptait pas l'avortement, et qu'ils ne recommandaient pas de voter pour un candidat faisant la promotion de l'avortement. Je te ferais d'ailleurs remarquer que l'Eglise n'a pas parlé d'une seule voix (ce qui est très bien, la politique n'est pas le lieu de l'infaillibilité) et que d'autres évêques ont plutôt mis en relief les problèmes posés par la politique de Bush au Moyen-Orient. Je me permets aussi de te rappeler que l'Eglise a tout mis en oeuvre en 2003 pour condamner sévèrement la politique de Bush en Irak, que le pape a dit clairement et personnellement ce qu'il en pensait à Bush lors d'une visite à Rome, que le pape a envoyé je ne sais pas combien de légats aux USA pour faire pression sur Bush et lui demander de renoncer à son projet. Donc la réalité est quand même - doux euphémisme - un peu plus compliquée que tu sembles le penser. L'Eglise tente de travailler pour le service de l'humanité, parfois elle le fait mal, mais la deuxième guerre d'Irak est vraiment un très bon exemple de l'action diplomatique positive et constructive que le pape peut avoir.

Mais sur le fond, je pense que l'Eglise a plus travaillé pour Kerry que pour Bush. (Je te rappelle que si 52 % des catholiques ont voté Bush, 78 % des protestants évangéliques blancs l'ont fait aussi... à relativiser donc). Après, peut-être que les hispanos se sont senti plus concernés par l'avortement que par la guerre en Irak, et ça l'Eglise n'y est pour rien. Le pape a beaucoup plus parlé de la paix que de l'avortement dans l'année qui a précédé l'élection, il ne faut pas l'oublier.

LumendeLumine

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Ecrit le 12 avr. 2006 11:18

Message par LumendeLumine »

ahasverus a écrit :Ou bien tu admet l'infailibilite pontificale ou bien tu ne l'admet pas.
Si tu l'admet, alors tu admet que Leon X (ainsi qu'un paquet d'ordures qui ont occupe la position) avait raison et a bien agit sous l'inspiration du Saint Esprit.
Si tu ne l'admet pas, alors tu dois admettre que les papes actuels sont tout aussi faillible, en quel cas tu es en collision avec le magistere.
C'est aussi simple que ca.
L'infaillibilité de l'Église concerne ce qui doit être cru en termes de dogme de foi et de normes norales, sans plus. Elle ne garantit pas que son "personnel" ne puisse faire des erreurs et des péchés, bien au contraire.
ahasverus a écrit :Savais tu que le concept d'athee est totalement absent hors des millieux judeo chretiens? Coincidence?
Alors de quoi parle le psalmiste lorsqu'il dit: "Le fou dit dans son cœur : il n'y a pas de Dieu " Ps 14.1 ?

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Ecrit le 12 avr. 2006 22:53

Message par ahasverus »

Aubépine a écrit :Juste une petite parenthèse : tu devrais penser à mettre des "s" à la 2ème personne du singulier "tu tournes", "tu admets...
A part ça, je ne suis pas plus en "collision" que ta sainte femme à qui, manifestement, tu reconnais le droit d'agir à sa guise, selon sa conscience, en parfaite catholique. Bizarrement, ce droit à l'air de lui être exclusif ! Un jour, tu comprendras peut-être que le catholicisme, ce n'est pas toi qui en est détenteur à ta guise, selon tes propres critères... même si, en la personne de septour, tu as un clown pour faire la claque.
Bravo, je n'aurais pas attendu mieux de la part d'un muslim.
Pas le courage de repondre, alors tu te caches derriere ma femme.
Ma femme a un courage qui te manque completement, celui de ses opinions.
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Ecrit le 12 avr. 2006 23:12

Message par ahasverus »

LumendeLumine a écrit :L'infaillibilité de l'Église concerne ce qui doit être cru en termes de dogme de foi et de normes norales, sans plus. Elle ne garantit pas que son "personnel" ne puisse faire des erreurs et des péchés, bien au contraire.
Alors de quoi parle le psalmiste lorsqu'il dit: "Le fou dit dans son cœur : il n'y a pas de Dieu " Ps 14.1 ?
Encore un qui tourne autour du pot.
Quand sait'on qu'il s'agit de dogme de foi et de normes morales.
Tu ferais bien de relir tes propres post, Lumen, car tu te contredis.
Je te rapelle que le trafic des indulgence etait bien un article de foi vu qu'il concernait la foi dans la possibilite d'acheter son salut.
A ma connaissance, quand l'Eglise declare quelque chose ca n'a rien avoir avec la culture des pommes de terre mais bien avec la foi et la morale.

Donne nous le nom d'un seul athee dans les premiers 15 siecles de l'Eglise catho.
Donne nous le nom d'une seule societe athee dans la bible qui puisse justifier l'interpretation que tu donnes de ce verset.
Psaume 14.1
Du maître de chant. De David. L'insensé a dit en son cœur »Non, plus de Dieu!» Corrompues, abominables leurs actions; non, plus d'honnête homme.
Si on lit le reste du psaume on trouve une revolte et non une negation.
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Ecrit le 13 avr. 2006 00:16

Message par ahasverus »

bsm15 a écrit :Là, c'est grave.
Ce qui est grave c'est ton manque total de credibilite et ta propension de ne lire que ce que tu veux bien lire.

Essaye donc de nous donner un seul exemple d'ingerence d'une eglise protestante dans les affaires d'un pays comme dans l'ensemble des anciennes colonies espagnoles.
Donne nous l'exemple d'un seul prelat protestant implique dans le terrorisme politique comme Antonio Juan Baseotto, eveque aux armees pendant la sale guerre en Argentine.
Donne nous le nom d'un dictateur protestant que les Eglises protestantes ont essaie de soustraire a la justice comme Pinochet.
Tu devrais entendre le President Evo Morales de Bolivie quand il raconte comment les Indiens etaient maintenu dans un etat de pauvrete abjecte par les riches descendants des espagnols avec l'aide de l'eglise locale.
Un des pire dictateur en 2006 n'est autre que le tres catholique Robert Mugabe. Le silence des eveques du Zimbabwe et du Vatican est assourdissant.

Alors en ce qui concerne l'Opus Dei,
lEn Grande-Bretagne, l’Opus maintient un profil bas depuis les révélations, en 1981, de M. John Roche, ancien directeur du mouvement, aujourd’hui professeur à Oxford qui publia dans The Times un sévère réquisitoire contre l’Opus, documents secrets à l’appui. Qualifiant l’OEuvre d’« Église dans l’Église », et « psychologiquement dangereuse pour ses propres membres », il cite des articles de Cronica proclamant que « l’Église catholique s’est écartée de son chemin originel, et que le devoir de l’Opus Dei est de s’étendre dans le monde par tous les moyens. Il n’existe pas d’autre voie de salut
La troublante ascension de l’Opus Dei
http://www.monde-diplomatique.fr/1995/0 ... /1804.html

Maintenant, en bon petit soldat du vatican tu va nier l'objectivite de cet article ecrit par un ancien directeur du mouvement.

Quand les autorites catholiques declarent qu'elle ont le devoir de refuser la communion a quelqu'un, a ton avis quelle est l'interpretation des fideles?
On ne parle pas d'infaillibilte mais de public relation, si tu sais ce que ca veut dire.
52% des cathos ont vote pour Bush et tu a le culot de dire "que l'Eglise a plus travaillé pour Kerry que pour Bush".

Tout le reste n'est que du vent. Bush est au pouvoir et c'est tout ce qui compte. L'eglise fait passer sa doctrine morale avant la paix mondiale.

Tu parles des Hispanos, tu fait bien. Bien que catho, ils ont vote pour Bush parce que sous les conseils de leur "padres" ils croyaient voter pour leurs valeurs chretiennes. Maintenant ils sont dans la rue pour leur propre survie. Leur vote contre l'avortment va faire exploser leur familles.

La deuxième guerre d'Irak est vraiment un très bon exemple de l'action diplomatique positive et constructive que le pape peut avoir. :lol: :lol: :lol:
Tu appelle ca un succes? Explique nous donc les effets positif que le pape a eu. Il n'a fait que dire "pas la guerre, pas la guerre" et ca c'est arrete la.

Tu vis avec ta tete dans le sable.
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Ecrit le 13 avr. 2006 02:23

Message par bsm15 »

1) Mauvaise foi.
Le pape n'a pas fait que dire "pas la guerre, pas la guerre", comme je viens de le dire. Une des seules représentations diplomatiques en Irak à se maintenir pendant le conflit a été la nonciature du Vatican.
Le 6 mars 2003, le cardinal Pio Laghi a été voir George Bush pour lui rappeler la position de l'Eglise - refus d'une intervention armée.
Jean-Paul II, a la différence de certains chefs d'Etat occidentaux qu'on ne citera pas, a eu le courage de recevoir Tarek Aziz, vice-président irakien, le 14 février 2003, et de lui exprimer clairement son soutien dans ces circonstances. Sans parler de l'entrevue Bush/Jean-Paul II où le pape a dit clairement ce que jamais Jacques Chirac n'aurait osé dire, même en discussion privée.

Si tu veux, voilà l'avis de RFI (Radio France International), que tu n'accuseras pas de partialité ou de cléricalisme, je pense...

Depuis le début de l’année, l’Eglise catholique se mobilise à tous les niveaux pour tenter de conjurer le déclenchement d’une guerre contre l’Irak. Aux appels répétés de Jean-Paul II et de ses collaborateurs, les évêques du monde entier multiplient les déclarations en faveur d’une intensification des pressions diplomatiques sur Bagdad en alternative au conflit. Parallèlement, le pape active tous les canaux diplomatiques dont dispose le Saint-Siège.

En cherchant des traces des réactions de l'époque, j'ai vu que même le réseau Voltaire reconnaissait le bien-fondé et la détermination de l'action de Jean-Paul II contre la guerre d'Irak.
Il faut accepter de voir les faits qui te plaisent, et aussi ceux qui ne te plaisent pas : l'engagement du Vatican en faveur de la paix, au moins depuis Benoît XV et le renouveau de l'activité diplomatique du Saint-Siège, est ardent et indéfectible, sans compromission aucune. On ne peut pas le nier.

2) Tu veux des exemples concrets d'ingérence d'une église protestante dans les affaires d'un pays, et tu sembles croire que j'aurais du mal à t'en apporter. Mais je suis mort de rire. Suffit d'ouvrir les yeux.
Dans la plupart des pays d'Océanie, les missionnaires protestants se livrent à un prosélytisme débridé auquel l'Eglise a renoncé depuis longtemps, et contrôlent plus ou moins l'Etat. Idem en Afrique noire, où certains pays jouent d'ailleurs un jeu très trouble et très subtil ingérence/envoi de missionnaires - les Etats-Unis surtout, bien sûr. L'Afrique du Sud, où les pasteurs ont prêché l'inégalité ethnique et l'apartheid pendant des décennies sans que personne ne s'en émeuve.
Les trois derniers pays d'Europe (pardon, la Grèce est orthodoxe, aussi) à avoir une religion d'Etat sont l'Islande, la Norvège et la Suède luthériennes. Le roi de Norvège est aussi le chef de l'Eglise luthérienne évangélique nationale. Idem au Danemark. En Suède, la séparation de l'Eglise et de l'Etat date de 2000.
Les Etats-Unis, bien entendu, où le président fait la tournée des pasteurs les plus renommés et des Eglises baptistes, adventistes et autres avant son élection. Où les pasteurs donnent des consignes de vote.

Si je vais rechercher dans l'histoire, tu vas pleurer. Le contrôle religieux dans les principautés allemandes et les cantons suisses à l'époque moderne, c'est de la folie. Religion et politique, prince et chef religieux, c'est la même chose la plupart du temps. Morale, politique étrangère, et même économie, tout est religieux dans ces Etats. En comparaison avec les luttes permanentes roi de France/papauté pour le contrôle de l'Eglise de France, ça laisse rêveur.

Bien sûr, la situation est très différente entre Eglises protestantes et Eglise catholique - je me répète, mais ça semble nécessaire - dans la mesure où l'Eglise catholique est supranationale et où les Eglises protestantes sont généralement nationales.
- dans le cas de l'Eglise catholique, risque d'ingérence que tu as parfaitement identifié, bien sûr, et donc risque de tentative de mainmise du pouvoir politique sur l'Eglise catholique dans son pays face à une Eglise romaine perçue comme puissance étrangère (cas de la France de Louis XIV, mais aussi de la Chine actuelle...)
- mais dans les cas des Eglises protestantes, deux risques que tu sembles avoir du mal à identifier : risque d'identification du pouvoir politique et du pouvoir religieux (ce qui s'est passé en Scandinavie et dans l'Europe germanique pendant des siècles) ou risque d'impuissance des Eglises face au pouvoir politique et donc d'instrumentalisation/manipulation par le pouvoir politique. A signaler que bien que tu ne sembles pas voir cela, les protestants que je connais en sont parfaitement conscients.

Supranationalité ou nationalité des Eglises ont donc leurs avantages et leurs inconvénients, mais il est difficile de dire lequel des choix présente le plus de risques pour l'indépendance du pouvoir politique d'une part, des Eglises d'autre part.
(Au-delà de cette problématique, il y a aussi le phénomène des sociétés missionnaires protestantes que j'ai déjà cité, en Afrique noire et en Océanie depuis longtemps, mais aussi depuis une époque plus récente en Amérique du Sud et dans tes chères Philippines. En Océanie et dans certains Etats d'Afrique noire, le contrôle exercé par ces sociétés sur l'Etat est indéniable.)

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Ecrit le 13 avr. 2006 03:38

Message par Aubépine »

Ben oui, bien sûr ! Mais ça ne sert à rien de répondre à Ahasverus qui ne peut intégrer aucune autre notion que ses propres délires. C'est caractéristique de ce type de personnalité qui part de faits réels, avec objectivement des choses justes, ce que personne ne nie d'ailleurs, mais qui délire à partir de ces faits pour se construire un monde totalement faux dont il ne peut sortir. Alors bien évidemment, on répond, mais c'est en pure perte face à quelqu'un qui ne peut raisonner sainement.

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Ecrit le 13 avr. 2006 04:15

Message par Aubépine »

ahasverus a écrit :Bravo, je n'aurais pas attendu mieux de la part d'un muslim.
Pas le courage de repondre, alors tu te caches derriere ma femme.
Ma femme a un courage qui te manque completement, celui de ses opinions.
Non non Pépère, tu ne vas pas t'en tirer comme ça ! Tous les cathos sont, pour toi, prisonniers de leurs dogmes, avillis à l'Eglise de Rome. Explique nous en quoi ta femme est la seule catholique digne de ce nom à tes yeux et par quel miracle elle est là seule à être une "bonne catholique" ? De quel droit peut-elle agir selon sa conscience alors que tous les autres catholiques sont obligés, selon toi, de suivre aveuglément toutes les errances des différents papes ? De quel droit est-elle libre et nous non ?
Je ne doute pas que tu vas encore te défiler. Bien sûr, je n'ai aucune animosité vis à vis de ta femme. J'ai même une certaine admiration pour le fait qu'elle puisse te supporter. C'est bien à toi que ces questions sont posées, pour te mettre face à tes contradictions que seules tes interprétations délirantes peuvent contourner !

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Ecrit le 13 avr. 2006 06:01

Message par ahasverus »

bsm15 a écrit :1) Mauvaise foi.
Le pape n'a pas fait que dire "pas la guerre, pas la guerre", comme je viens de le dire. Une des seules représentations diplomatiques en Irak à se maintenir pendant le conflit a été la nonciature du Vatican.
Le 6 mars 2003, le cardinal Pio Laghi a été voir George Bush pour lui rappeler la position de l'Eglise - refus d'une intervention armée.
Jean-Paul II, a la différence de certains chefs d'Etat occidentaux qu'on ne citera pas, a eu le courage de recevoir Tarek Aziz, vice-président irakien, le 14 février 2003, et de lui exprimer clairement son soutien dans ces circonstances. Sans parler de l'entrevue Bush/Jean-Paul II où le pape a dit clairement ce que jamais Jacques Chirac n'aurait osé dire, même en discussion privée.

Si tu veux, voilà l'avis de RFI (Radio France International), que tu n'accuseras pas de partialité ou de cléricalisme, je pense...

Depuis le début de l’année, l’Eglise catholique se mobilise à tous les niveaux pour tenter de conjurer le déclenchement d’une guerre contre l’Irak. Aux appels répétés de Jean-Paul II et de ses collaborateurs, les évêques du monde entier multiplient les déclarations en faveur d’une intensification des pressions diplomatiques sur Bagdad en alternative au conflit. Parallèlement, le pape active tous les canaux diplomatiques dont dispose le Saint-Siège.

En cherchant des traces des réactions de l'époque, j'ai vu que même le réseau Voltaire reconnaissait le bien-fondé et la détermination de l'action de Jean-Paul II contre la guerre d'Irak.
Il faut accepter de voir les faits qui te plaisent, et aussi ceux qui ne te plaisent pas : l'engagement du Vatican en faveur de la paix, au moins depuis Benoît XV et le renouveau de l'activité diplomatique du Saint-Siège, est ardent et indéfectible, sans compromission aucune. On ne peut pas le nier.

2) Tu veux des exemples concrets d'ingérence d'une église protestante dans les affaires d'un pays, et tu sembles croire que j'aurais du mal à t'en apporter. Mais je suis mort de rire. Suffit d'ouvrir les yeux.
Dans la plupart des pays d'Océanie, les missionnaires protestants se livrent à un prosélytisme débridé auquel l'Eglise a renoncé depuis longtemps, et contrôlent plus ou moins l'Etat. Idem en Afrique noire, où certains pays jouent d'ailleurs un jeu très trouble et très subtil ingérence/envoi de missionnaires - les Etats-Unis surtout, bien sûr. L'Afrique du Sud, où les pasteurs ont prêché l'inégalité ethnique et l'apartheid pendant des décennies sans que personne ne s'en émeuve.
Les trois derniers pays d'Europe (pardon, la Grèce est orthodoxe, aussi) à avoir une religion d'Etat sont l'Islande, la Norvège et la Suède luthériennes. Le roi de Norvège est aussi le chef de l'Eglise luthérienne évangélique nationale. Idem au Danemark. En Suède, la séparation de l'Eglise et de l'Etat date de 2000.
Les Etats-Unis, bien entendu, où le président fait la tournée des pasteurs les plus renommés et des Eglises baptistes, adventistes et autres avant son élection. Où les pasteurs donnent des consignes de vote.

Si je vais rechercher dans l'histoire, tu vas pleurer. Le contrôle religieux dans les principautés allemandes et les cantons suisses à l'époque moderne, c'est de la folie. Religion et politique, prince et chef religieux, c'est la même chose la plupart du temps. Morale, politique étrangère, et même économie, tout est religieux dans ces Etats. En comparaison avec les luttes permanentes roi de France/papauté pour le contrôle de l'Eglise de France, ça laisse rêveur.

Bien sûr, la situation est très différente entre Eglises protestantes et Eglise catholique - je me répète, mais ça semble nécessaire - dans la mesure où l'Eglise catholique est supranationale et où les Eglises protestantes sont généralement nationales.
- dans le cas de l'Eglise catholique, risque d'ingérence que tu as parfaitement identifié, bien sûr, et donc risque de tentative de mainmise du pouvoir politique sur l'Eglise catholique dans son pays face à une Eglise romaine perçue comme puissance étrangère (cas de la France de Louis XIV, mais aussi de la Chine actuelle...)
- mais dans les cas des Eglises protestantes, deux risques que tu sembles avoir du mal à identifier : risque d'identification du pouvoir politique et du pouvoir religieux (ce qui s'est passé en Scandinavie et dans l'Europe germanique pendant des siècles) ou risque d'impuissance des Eglises face au pouvoir politique et donc d'instrumentalisation/manipulation par le pouvoir politique. A signaler que bien que tu ne sembles pas voir cela, les protestants que je connais en sont parfaitement conscients.

Supranationalité ou nationalité des Eglises ont donc leurs avantages et leurs inconvénients, mais il est difficile de dire lequel des choix présente le plus de risques pour l'indépendance du pouvoir politique d'une part, des Eglises d'autre part.
(Au-delà de cette problématique, il y a aussi le phénomène des sociétés missionnaires protestantes que j'ai déjà cité, en Afrique noire et en Océanie depuis longtemps, mais aussi depuis une époque plus récente en Amérique du Sud et dans tes chères Philippines. En Océanie et dans certains Etats d'Afrique noire, le contrôle exercé par ces sociétés sur l'Etat est indéniable.)
Autrement dit le christianisme n'est pas capable de se separer du pouvoir temporel.
Tu melange tanbour et trompette. Proselisme c'est une chose, ingerence dans les affaires publiques c'est autre chose. A ma connaissance il n'y a pas un pays ou AUJOURD'HUI une eglise protestante mele son nez aux systeme legal. Tu parle d'une epoque qui n'existe plus, moi je parle de 2006.
Religion d'Etat ne veut pas dire religion dans l'etat
La reine d'Angleterre est le chef de l'Eglise anglicane. Son role politique est un grand zero. Elle fait ce que Tony Blair lui dit de faire.
Tu parles de l'Afrique du Sud et tu neglige de te rappeler que le parti au pouvoir est un parti d'origine marxiste. Desmond Tutu a toujours garde son nez en dehors du pouvoir.

Pour Tarik Aziz, SVP viens pas nous faire pleurer. Il a essaye de sauver les fesses de son patron. Pour le reste, le Vatican n'a pas fait plus ni moins que les autres pays.

J'attends tes commentaires sur l'article a propos d'Opus Dei.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Ecrit le 13 avr. 2006 06:28

Message par ahasverus »

Aubépine a écrit :Non non Pépère, tu ne vas pas t'en tirer comme ça ! Tous les cathos sont, pour toi, prisonniers de leurs dogmes, avillis à l'Eglise de Rome. Explique nous en quoi ta femme est la seule catholique digne de ce nom à tes yeux et par quel miracle elle est là seule à être une "bonne catholique" ? De quel droit peut-elle agir selon sa conscience alors que tous les autres catholiques sont obligés, selon toi, de suivre aveuglément toutes les errances des différents papes ? De quel droit est-elle libre et nous non ?
Je ne doute pas que tu vas encore te défiler. Bien sûr, je n'ai aucune animosité vis à vis de ta femme. J'ai même une certaine admiration pour le fait qu'elle puisse te supporter. C'est bien à toi que ces questions sont posées, pour te mettre face à tes contradictions que seules tes interprétations délirantes peuvent contourner !
Parce que pour de plus en plus de personnes, etre catholique va au dela de l'obedience servile a Rome. Pour ces gens, etre catholique c'est une relation avec le christ et non avec un despote auto declare installe sur un trone medieval a Rome.
Une chose qui de toute evidence t'echappe.

Pendant la domination des communistes, les russes se sentaient russe avec un profond attachement pour la mere patrie tout en detestant copieusement ceux qui etaient au pouvoir et attendant patiement qu'ils disparaissent.

Un avant gout de ces "nouveaux catholiques" qui croient qu'un jour l'Eglise reviendra a leur niveau
http://legaut.chez-alice.fr/abela/credo.htm
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