Miracle, apparition de la Vierge, qu'en pensez-vous???

[ahasverus]

Ils peuvent certes apporter une nouvelle pensée, mais ils ne peuvent pas apporter un nouveau christianisme. C'est le Christ qui fait les chrétiens et non les chrétiens qui font le Christ. Mais le Christianisme est quelque chose de vivant, et non de figé, effectivement. Cependant, il y a des limites à respecter afin de continuer à évoluer dans la même direction et non à se répandre en pure perte. Ces limites, c'est la doctrine de l'Église. Le Christianisme n'y est pas contenu; il y est résumé, décrit; mais encore faut-il qu'il soit vécu; et d'une manière personnelle par chacun.

Chaque époque a eu des saints, ahasverus, et pas moins le XXe qu'un autre siècle. Chaque saint vit sa foi au Christ dans la fidélité au Magistère, et néanmoins (je dirais : "par conséquent") d'une manière tout à fait personnelle. Saint Augustin a vécu bien différemment de Saint Irénée, et Mère Teresa bien différemment de Saint Dominique. Il y a une différence entre vivre sa foi au Christ personnellement, qui est notre droit et notre devoir le plus intime, et s'aventurer au-delà de la foi chrétienne. Ce que l'Église reproche, ce n'est pas de "croire à sa façon", mais bien de "croire en autre chose". Le premier est un jugement subjectif, le deuxième est un jugement objectif.
Je te ferais remarquer que les points principaux qu'a fait valoir Martin Luther sont "Sola Fide" et "Sola Scriptura", et non pas le rejet du commerce des indulgences. Il s'agit là du genre de querelle théologique que tu aimes qualifier de masturbation intellectuelle, quoiqu'elle concerne fondamentalement notre rôle dans l'économie du salut. Sur les principaux points doctrinaux sur lesquels Martin Luther a voulu revenir, l'Église n'est pas prête à changer d'idée d'ici à la Parousie. Même chose pour Hans Kung.

Tu parle du christianisme avec l'assurance d'un Temoins de Jehovah et tes arguments sont tout aussi valables. Des arguments d'autorite, bases sur des arguments d'autorite, bases sur des arguments d'autorite, etc
Ces types d'arguments qui tombent dans des oreilles qui ne veulent plus ecouter parce qu'elle en ont mare.
Ce qui est en train de se passer n'est autre qu'un schisme base sur un rejet de l'autorite absolue du pape et du magistere. En fait si ce schisme n'est pas de droit, il est de fait.
Les chretiens attendent autre chose de l'Eglise et il est temps que l'Eglise l'apprenne et cesse de faire la sourde oreille.
Le resultat c'est que les chretiens ont personelment pris les choses entre leurs mains sans demander l'avis de personne. La prochaine fois que tu assiste a la messe, demande toi donc combien de ceux que tu vois communier sont en fait techniquement excomunie. D'apres les statistiques generalment acceptees, 80% de gens autour de toi a la messe sont excomunies.
Combien sont divorces remaries, pratiquent la contraception, se sont fait avorter, etc et surtout n'ont aucun complexe de culpabilite, ne ressentent aucun besoin de confesser leur mode de vie.

Pour siter mon epouse dont la ferveur catholique est indiscutable, une divorcee qui a eu des relation sexuelles en dehors du mariage, pratique la contraception, a ete impliquee dans des avortments et dont des membres de sa famille sont des homosexuels pratiquant "Tout ca c'est entre mon Dieu et moi et malgre que je respecte le pape, ca ne le regarde pas".
On ne peut pas etre plus clair.

[LumendeLumine]

Je ne vois pas de quels arguments d'autorité tu parles. Expliquer l'autorité du Magistère n'est pas en soi un argument d'autorité.

Ce qui est en train de se passer c'est la même chose depuis les débuts de l'Église, c'est-à-dire que la majorité ne veut pas entendre les enseignements de l'Église. Rien de nouveau sous le soleil. Il va falloir trouver autre chose pour ébranler la Sainte Doctrine.

Libre à chaque chrétien de ne pas se sentir concerné par les sacrements, par la Parole de Dieu, par l'enseignement de l'Église. L'Église n'a pas et ne peut pas adapter la Vérité à l'impiété générale; suivant ton raisonnement, il ne resterait plus rien aujourd'hui de la foi des premiers chrétiens, seulement le résultat des dernières études faites par monsieur scientifique X. Et pour cela, pas besoin de l'Église, d'ailleurs. Si l'Église existe, c'est pour autre chose que répéter ce que la société dicte comme morale et comme valeurs. C'est pour nous garder toujours en contact avec le même Christ qui vécut en Galilée il y a 2000 ans.

[Filter Flash]

Mais oui mais oui c'est beau de rêver lumende... tu es vraiment monolithique... L'institution de l'Eglise n'est pas plus en contact avec Dieu et le vrai Jésus d'il y a 2000 ans que ne l'est un petit gosse de Calcutta... ou n'importe qui d'ailleurs mais ça c'est mon opinion...

[bsm15]

Toujours pareil Filter Flash...

Si Jésus n'est pas dans les Evangiles authentifiés par l'Eglise, alors où est-il ? Quels sont les témoignages historiques d'une validité supérieure aux Evangiles canoniques qui te permettent d'affirmer que l'Eglise n'est pas "en contact avec le vrai Jésus" ?

Bonne recherche... :D

[Filter Flash]

Je crois que les témoignages valables ne sont qu'une partie des évangiles reconnus par l'Eglise (chaque évangile est écrit par plusieurs mains, et beaucoup de paroles ou actes sont peut-être inventés ou interprétés...), il existe des écrits non reconnus qui étaient peut-être tout aussi valables... etc... j'ai pas tout les détails ici.

Ce que je trouve abérrant c'est de croire dur come fer à la ligne directrice de l'Eglise sans remettre rien en cause.
Lumende beaucoup de textes ont été perdus, mais des témoignages existent qui sont et ont été considérés comme "hérétiques". Mais tu me fais bien rigoler, ce qu'on entend par "hérétique", ce n'est pas un écrit fait par le diable ou opposé à Dieu, c'est juste un écrit qui n'est pas accepté par les gens qui ont le pouvoir, qui ont des raisons sociales et politiques de le rejeter et d'imposer leur vue aux premiers siècles du christiannisme.
Mais et Jésus là-dedans ?? Il aurait sans doute trouvé ça ridicule. Jésus ne voulait pas fonder une religion. Et les guéguerres doctrinales sont des interprétations humaines qui n'ont pas de réelle valeur fondamentale.
Vous cherchez Dieu mais vous vous raccrocher à des interprétations et à des inventions humaines issues des siècles d'histoire mouvementés.

Ce que je verux dire c'est que je ne comprends pas comment on peut s'aligner sur une institution religieuse monolithique qui a un tel héritage troublé et ensenser chaque parole d'un haut clergé qui n'est pas plus en contact avec Dieu que vous ou moi mais qui par contre hérite d'une autorité politique et spirituelle indéniable sur des millions de fidèles borgnes ou aveugles.

voilà.

[Filter Flash]

Ils croient être en contact avec Dieu. Mais est-ce une raison suffisante ?

Je pose la question.

[ahasverus]

Toujours pareil Filter Flash...

Si Jésus n'est pas dans les Evangiles authentifiés par l'Eglise, alors où est-il ? Quels sont les témoignages historiques d'une validité supérieure aux Evangiles canoniques qui te permettent d'affirmer que l'Eglise n'est pas "en contact avec le vrai Jésus" ?

Bonne recherche... :D

Tu pose la mauvaise question.
La vrai question c'est: L'eglise peut elle justifier le monopole qu'elle s'est appropriee? Les arguments theologiques sont innaceptable quand ils proviennent de l'eglise elle meme. Elle s'etabli comme juge et partie.

L'eglise affirme etre en contact avec Jesus sur la base d'arguments d'autorite. Le magistere n'est qu'un suite d'arguments d'autorites accumules depuis 2,000 ans.

L'Eglise a etabli son hegemonie avec l'aide du pouvoir temporel et a assume que c'etait avec l'aide divine. Le support du pouvoir temporel arrive a sa fin. L'Eglise va devoir se justifier sur sa propre valeur.

Les eglises protestantes ont appris a vivre sans support des autorites temporelles, elles ont ete obligees de s'adapter.

[bsm15]

Tout à fait. Une suite d'arguments d'autorité qui repose quand même sur un premier argument d'autorité, en l'occurrence celui du Christ et sur les grâces que Dieu accorde à son Eglise depuis 2000 ans. Il n'y a pas à s'en justifier.

Les eglises protestantes ont appris a vivre sans support des autorites temporelles, elles ont ete obligees de s'adapter.

Mort de rire ! Il est très amusant de voir que dès que tu t'intéresses à autre chose qu'à l'Eglise catholique, tu perds tout esprit critique. Je crois que même Pasteur Patrick reconnaîtra sans problème que ce que tu écris là est un peu... naïf ?

Ce qui est assez amusant chez Filter Flash, également, c'est cette idée que l'hérétique est forcément un rebelle, opposé au pouvoir, et rejeté pour des raisons sociales et politiques.
Figure-toi que c'est un peu plus compliqué que ça. Dans les premiers siècles de l'Eglise, et même après d'ailleurs, parmi les hérétiques tu as des empereurs, des rois, des princes, des évêques, des papes parfois, et cela dès le début de l'hérésie... (ce n'est donc pas un ralliement "intéressé" effectué une fois que l'hérésie est florissante). Je te prie de croire que l'Eglise n'a pas toujours eu le pouvoir de son côté, et loin de là, dans sa lutte contre les hérésies (intéresse-toi donc à l'histoire de Byzance, tu y trouveras une foule d'exemples).
Le rejet des hérétiques, sur le long terme, se fait donc pour des raisons théologiques, et non sociales et politiques.

Ce que je veux dire c'est que je ne comprends pas comment on peut s'aligner sur une institution religieuse monolithique qui a un tel héritage troublé et ensenser chaque parole d'un haut clergé qui n'est pas plus en contact avec Dieu que vous ou moi mais qui par contre hérite d'une autorité politique et spirituelle indéniable sur des millions de fidèles borgnes ou aveugles.

1) Cet "héritage troublé" est parfaitement assumé. L'Eglise est la seule institution au monde à assumer son passé, et à demander pardon pour ses erreurs.

2) L'Eglise n'est pas "monolithique". Il y a de la place, et même beaucoup, pour un débat théologique à l'intérieur de l'Eglise, est beaucoup ne s'en privent pas. Si tu suivais un peu ce qui se passe, tu t'en rendrais compte, je crois. Quand Benoît XVI discute le matin avec les responsables du Chemin néo-catéchuménal et le soir avec ceux de la Fraternité St-Pie X, les divergences entre ses deux interlocuteurs sont sans doute bien plus grandes que celle qui peuvent séparer un catholique moyen d'un protestant moyen. Les média ont hélas tendance à mettre sur le devant de la scène les quelques théologiens qui ont choisi délibérément de s'opposer aux dogmes de l'Eglise. L'Eglise est "hiérarchique", c'est très différent. Et dans l'ordre du salut, ça ne change rien. (Un pape n'a pas plus de chances d'arriver au paradis que le plus humble de ses fidèles.)

3) Merci pour les millions de fidèles "borgnes et aveugles". Personnellement, j'estime être capable de faire usage de ma raison, et dans la mesure où personne ne me l'a jamais interdit dans l'Eglise, je ne vois pas où est le problème. C'est amusant aussi, ce vieux préjugé selon lequel les croyants réfléchiraient moins que les autres...

[Aubépine]

J'admire ta patience bsm. Entre les propos candides de FFlash et les délires paranoïaques d'Ahasverus qui reconnaît à une personne au monde la grâce d'être catholique : sa femme, j'avoue que je m'ennuie un peu sur ce forum... :roll: Il serait certainement plus intéressant de tomber sur de véritables détracteurs de l'Eglise...

[ahasverus]

J'admire ta patience bsm. Entre les propos candides de FFlash et les délires paranoïaques d'Ahasverus qui reconnaît à une personne au monde la grâce d'être catholique : sa femme, j'avoue que je m'ennuie un peu sur ce forum... :roll: Il serait certainement plus intéressant de tomber sur de véritables détracteurs de l'Eglise...

Va faire un tour sur Top Chretien, tu y trouvera des gens qui parlent ton langage.
Et merci pour les "delires paranoïaques".
J'apprecie tres fort la maniere avec la quelle tu juge ceux qui essayent de reflechir sans etre des marionettes.
Je te rapelle que je t'ai mouche a plusieures reprises en mettant en avance ton ambiguite sur "etre catho" et "obeir a 100% au Vatican".
Contrairement a vous deux, j'ai l'honetete de mes opinions et je n'essaie pas de louvoyer entre ma conscience,intelligence et mes obligations.
Toi tu as a te debattre avec l'historicite d'Adam et l'infailibilite de Leon X.

Une suite d'arguments d'autorité qui repose quand même sur un premier argument d'autorité, en l'occurrence celui du Christ et sur les grâces que Dieu accorde à son Eglise depuis 2000 ans. Il n'y a pas à s'en justifier.

D'accord pour le premier, pas d'accord sur tous les autres.
Les graces en question, l'eglise n'a que sa parole a ce sujet. Si ces graces avaient existe, l'Eglise n'aurait pas accumule un paquet de bevues.
L'eglise n'a pas eu a se justifier des croisades, de l'inquisition, des buchers, des conversions forcees, de son support a l'esclavage, de son support a toute un serie de dictatures.
Si ces graces avaient existe, JP II n'aurait pas eu besoin de demander pardon a l'Histoire, alors SVP epargne nous tes contes et legendes.

J'apprecie ton ton condescendant au bord de l'insulte.
Les eglise protestantes n'ont pas assouplis leur vision sur toutes une serie de concepts sur lesquels le Vatican reste intransigeant? Tu es probablement trop aveugle pour voir l'evidence.

Tient de quoi vous donner a reflichir, comme ca vous vous rendrez compte que je ne suis pas le seul paranoïaques.

Une nouvelle crise du christianisme aurait pu être évitée ; en cet âge nouveau de la raison, l'Église aurait pu entrer dans un dialogue constructif avec les forces montantes de la modernité, avec les philosophies, les sciences et les technologies nouvelles, avec la démocratie et, finalement aussi, avec l'industrialisation, au lieu de s'y opposer agressivement et de s'identifier partout avec les couches conservatrices de la société européenne. Nous avons analysé le concept de sécularisation, qui s'impose en même temps que la révolution culturelle représentée par l’Aufklàrung et qui inclut autodétermination (émancipation) et maîtrise du monde (démystification). La différenciation et l'autonomie de certaines sphères de la vie sociale, qui échappent ainsi au contrôle de la religion, étaient justifiées et ne signifiaient pas nécessairement la disparition de la religion. L'Église aurait pu laisser la philosophie, les sciences, l'économie, la politique, le droit, l'éducation et la culture prendre leur autonomie sans chercher à les maintenir sous sa domination médiévale (ou bien réformée). Une sécularité (un acquiescement au monde) dans la ligne de la foi chrétienne était possible. Mais, puisque l'Église catholique n'a pas saisi cette chance, s'est développée, après les Lumières et avec la Révolution française, une vision du monde qui s'en est agressivement prise à l'Église et même à la religion.

Hans Kung

[Aubépine]

Et merci pour les "delires paranoïaques".
J'apprecie tres fort la maniere avec la quelle tu juge ceux qui essayent de reflechir sans etre des marionettes.
Je te rapelle que je t'ai mouche a plusieures reprises en mettant en avance ton ambiguite sur "etre catho" et "obeir a 100% au Vatican".
Contrairement a vous deux, j'ai l'honetete de mes opinions et je n'essaie pas de louvoyer entre ma conscience,intelligence et mes obligations.
Toi tu as a te debattre avec l'historicite d'Adam et l'infailibilite de Leon X.

Je maintiens ! J'avoue que j'ai mis un peu de temps avant de me rendre à l'évidence. Ton délire est bien construit, tu n'en bouges pas et ce que je pensais être de la mauvaise foi n'en est finalement pas. Tu es convaincu de ce que tu penses et de ce que tu fais penser aux autres. A partir de là, je ne doute pas que tu crois "moucher" ou que tu penses que l'on puisse avoir des problèmes avec tes remarques. Et on ne pourra rien te démontrer, non pas que les arguments manquent, mais parce qu'il t'est tout simplement impossible de les entendre. Au moins, tu as le mérite de ton honnêteté et c'est déjà bien ! Malheureusement, ça ne suffit pas à te donner raison sur de nombreux points. Merci quand même pour le site !

[bsm15]

Mon ton effectivement condescendant était destiné à te faire prendre conscience d'une chose : tu perds tout esprit critique dès que tu t'intéresses à autre chose qu'à l'Eglise catholique.

En l'occurrence, j'explique, puisque tu ne sembles pas avoir compris.
Tu écris :

Les eglises protestantes ont appris a vivre sans support des autorites temporelles, elles ont ete obligees de s'adapter.

Bon, c'est complètement faux, tu es bien d'accord, maintenant que j'ai recadré le débat sur cette phrase ? Les Eglise protestantes ont parfois - et même souvent - très bien su se faire les alliées de l'autorité temporelle, même dans des cas très discutables, de la même manière que l'Eglise catholique l'a fait.

L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles, dans ma p'tite Europe en tout cas - peut-être pas au Philippines, je te l'accorde. Ce n'est pas forcément le cas des Eglises protestantes, en fait, ça dépend des Eglises. Tout simplement parce que pour l'autorité temporelle, aujourd'hui, il est très gênant de s'entendre rappeler que le droit positif doit se conformer au droit naturel (sans vouloir retomber dans les débats sur l'avortement et autres), et que bien souvent l'Eglise catholique est la seule à le faire. Ce n'est pas toujours le cas des Eglises protestantes, quoiqu'en France les nôtres ne sont pas mal.

(Nous vivons quand même dans un pays où le président de la République peut affirmer publiquement qu'il ne reconnaît pas de droit supérieur au droit positif, sans que beaucoup de gens ne s'en indignent. Et c'est très très grave. Avec des phrases comme ça, on peut en arriver à des choses... très problématiques - je reste flou pour ne pas atteindre le point Godwin.)

[ahasverus]

Je maintiens ! J'avoue que j'ai mis un peu de temps avant de me rendre à l'évidence. Ton délire est bien construit, tu n'en bouges pas et ce que je pensais être de la mauvaise foi n'en est finalement pas. Tu es convaincu de ce que tu penses et de ce que tu fais penser aux autres. A partir de là, je ne doute pas que tu crois "moucher" ou que tu penses que l'on puisse avoir des problèmes avec tes remarques. Et on ne pourra rien te démontrer, non pas que les arguments manquent, mais parce qu'il t'est tout simplement impossible de les entendre. Au moins, tu as le mérite de ton honnêteté et c'est déjà bien ! Malheureusement, ça ne suffit pas à te donner raison sur de nombreux points. Merci quand même pour le site !

Infaililibite pontificale + Leon X, ca donne?
Reponds a cette question simple au lieu de parler de ma mauvaise foi.

[ahasverus]

Mon ton effectivement condescendant était destiné à te faire prendre conscience d'une chose : tu perds tout esprit critique dès que tu t'intéresses à autre chose qu'à l'Eglise catholique.

En l'occurrence, j'explique, puisque tu ne sembles pas avoir compris.
Tu écris :
Bon, c'est complètement faux, tu es bien d'accord, maintenant que j'ai recadré le débat sur cette phrase ? Les Eglise protestantes ont parfois - et même souvent - très bien su se faire les alliées de l'autorité temporelle, même dans des cas très discutables, de la même manière que l'Eglise catholique l'a fait.

L'Eglise catholique a été plus attaquée que soutenue par les autorités temporelles depuis deux siècles, dans ma p'tite Europe en tout cas - peut-être pas au Philippines, je te l'accorde. Ce n'est pas forcément le cas des Eglises protestantes, en fait, ça dépend des Eglises. Tout simplement parce que pour l'autorité temporelle, aujourd'hui, il est très gênant de s'entendre rappeler que le droit positif doit se conformer au droit naturel (sans vouloir retomber dans les débats sur l'avortement et autres), et que bien souvent l'Eglise catholique est la seule à le faire. Ce n'est pas toujours le cas des Eglises protestantes, quoiqu'en France les nôtres ne sont pas mal.

(Nous vivons quand même dans un pays où le président de la République peut affirmer publiquement qu'il ne reconnaît pas de droit supérieur au droit positif, sans que beaucoup de gens ne s'en indignent. Et c'est très très grave. Avec des phrases comme ça, on peut en arriver à des choses... très problématiques - je reste flou pour ne pas atteindre le point Godwin.)

Tu te plains que l'eglise catholique a subi des assauts de la societe, tu oublie bien entendu que pendant des siecles, cette meme eglise catholique a couche dans le meme lit que le pouvoir absolu. L'eglise n'a que la monnaie de sa piece. Je te rapelle que l'atheisme moderne est ne des exces de l'eglise.
Au lieu de me plaindre, je ferais un gros acte de conscience.

Les eglises protestantes ont assouplis leur position sur des problemes de societe, l'Eglise catholique pas, elle veut forcer la societe a suivre son modele. C'est quoi tes commentaires?

Ta petite Europe n'est plus le centre du monde ni le centre du catholicisme alors cesse de la prendre en exemple. Je te rappelle qu'il y toute l'Amerique Latine et les Philipines (Eh oui les Philipines, 80 M d'habitants que tu voudrais ignorer) ou l'ingerence de l'Eglise est plus que notoire. C'est quoi tes commentaires ?

Les eglises protestantes ne se sont jamais ingere dans le pouvoir de la meme maniere que l'Eglise catholique. Des allies oui, l'ingerence, non.

Tu parles du droit naturel en sous entendant qu'il n'y a qu'une seule definition et que seule la definition vaticane est valable. Je te rapelle qu'il y a d'autre definitions au droit naturel et que rien ne s'oppose a ce que l'une de ces difinitions ne corresponde au droit positif.

[Aubépine]

Infaililibite pontificale + Leon X, ca donne?
Reponds a cette question simple au lieu de parler de ma mauvaise foi.

Je t'ai déjà répondu, l'infaillibilité n'est qu'un problème pour toi. D'autre part, si tu savais me lire, tu verrais que je ne te parle plus de ta mauvaise foi car je pense de plus en plus que tu ne l'es effectivement pas, ce qui est pire ! Tu es convaincu que ce que tu penses est juste.

Tu te plains que l'eglise catholique a subi des assauts de la societe, tu oublie bien entendu que pendant des siecles, cette meme eglise catholique a couche dans le meme lit que le pouvoir absolu. L'eglise n'a que la monnaie de sa piece. Je te rapelle que l'atheisme moderne est ne des exces de l'eglise.
Au lieu de me plaindre, je ferais un gros acte de conscience.

L'athéisme moderne né des excès de l'Eglise (catholique s'entend). Si tu avais un minimum de recul par rapport aux énormités de ce que tu peux penser, tu n'écrirais pas ce genre d'absurdités. On peut croire ou ne pas croire en Dieu, croire en Dieu et estimer que telle ou telle Eglise n'est pas représentative de la volonté de Dieu, penser que si Dieu existe, il n'a rien à faire du monde, enfin bref, tout est permis. Mais dire que l'Eglise a fait naître l'athéisme ne correspond à aucune logique intellectuelle. L'Eglise croit en l'existence de Dieu, un athée non. C'est son droit, son libre choix et il l'assume. L'Eglise ne peut et ne pourra jamais démontrer cette existence mais elle ne pourra jamais non plus démontrer le contraire. Si Dieu existe, l'Eglise ne pourra jamais démontrer le contraire puisque ce serait faux, donc indémontrable par définition. Si Dieu n'existe pas, tu ne peux rendre l'Eglise responsable de l'athéisme puisque celui -ci serait dans le vrai et donc, par définition, l'Eglise ne pourrait être rendue "responsable" d'une vérité. C'est une évidence, je sais qu'elle t'échappe...