Miracle, apparition de la Vierge, qu'en pensez-vous???

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LumendeLumine

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Ecrit le 30 mars 2006 20:15

Message par LumendeLumine »

A part ça, tu es ridicule avec Adam. Pas un religieux sérieux non plus ne perdra de temps à défendre l'historicité DES récits de la Création. Je l'ai déjà dit mais tu n'as pas fait de remarque désagréable à ce sujet... Comment expliques-tu que 2 récits contradictoires mis l'un après l'autre ne puissent pas avoir une autre signification que symbolique puisque rendant immédiatement impossible une réalité historique !!!
Je saisis mal l'intérêt de jouer sur les mots "mythe" ou "image".
Une image décrit une réalité, un mythe non. La distinction est maintenant claire. Le récit de la Genèse est imagé, par exemple lorsqu'il est dit que Dieu se "promenait" dans le jardin; il y était présent, mais sans nécessairement s'y déplacer localement... Ou encore, il est évident que le premier péché ne consistait pas littéralement à manger un fruit, mais que ceci est une image pour le péché d'orgueil. Le récit garde toute sa valeur historique et réelle néanmoins. "Mythique" voudrait dire que toute cette histoire n'a qu'une valeur pragmatique morale, au mieux, sinon qu'elle n'en a aucune.

"Symbolique" va un peu trop loin à mon goût. Le premier Adam et le péché originel n'est pas plus symbolique que le Nouvel Adam et la Rédemption. L'Église nous enseigne:

"Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché.

L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ." CEC 389


"390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966)." (C'est moi qui souligne.)

Et encore: "Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte."

Il ne fait donc aucun doute que l'existence historique d'Adam et Ève et du péché originel doivent être confessés au même titre que cet article du Credo de Nicée-Constantinople: "Pour nous les hommes et pour notre salut, [Jésus-Christ] descendit du ciel."

L'encyclique Humani Generis que cite Ahasverus est en effet on ne peut plus claire à ce sujet.

Tout doute est donc levé sur la question.

ahasverus

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Ecrit le 31 mars 2006 01:30

Message par ahasverus »

pastoral hide & seek a écrit : .../...
Lacan dans les mains de Padre pio.
La realite dont tu parles c'est la realite d'aujourd'hui, moi je regarde la realite de demain. Je compare ce qu'on savait il y a 100 ans avec ce qu'on sait aujourd'hui et j'extrapole ce qu'on saura demain en sachant que je serais toujours en dessous de la verite.
J'ai dit Lacan comme j'aurais dis n'importe que specialiste du cerveau. Tu peux le remplacer par n'importe quel psychotherapeute ou psychiatre moderne.
Imagine Padre Pio dans un IMR pendant une de ses crises de mysticisme.
Il y a des gourous Hindou et des lamas thibetains qui n'auraient rien a envier a nos mystiques. A condition de faire abstraction de nos prejuges d'occidental et d'accepter qu'ils existent, ca elimine l'element chretien du phenomene.

L'eglise a ses vaches sacrees qu'elle va proteger a tous prix de l'investigation athee. Je dis athee dans le sens "sans Dieu" c'est a dire sans que l'influence du transcendant ne vienne obscurcir l'objectivite. L'investigation purement rationelle.
Ces "vaches sacrees" doivent leur protection parce qu'elles agissent comme un label de qualite de la verite detenue par l'Eglise.
Aussi longtemps que le sang de San Genaro se liquefiera le jour de l'aniversaire de son martyr, il y aura des gens a Naple qui resteront sous le giron.

La recherche sur le cerveau est encore a ses debuts et un jour tous ces phenomenes "surnaturels" seront expliques. Deja, l'exorcisme est en train de vivre ses derniers jours. L'eglise le conserve a contre coeur a cause du bagage culturel. La main passe tout doucement a la psychiatrie et autres sciences du cerveau. De plus en plus de possessions sont guerries par des pilules ou des electrodes.
Le cure d'Ars se batterait il toujours contre le diable en 2006?

Pour les "miracles", la encore on se trouve devant des phenomenes qui vont un jour trouver une explication. Il existe assez de guerisons "spontanees" hors de l'Eglise catholique pour se poser la question.
Le miracle de mere Teresa a ete decide pendant une reunion a huis clos ou les medecins Hindous qui contestaient le miracle ont ete laisse dehors. Les minutes de cette reunion sont sous le sceau du secret.
L'Eglise aurait elle quelque chose a cacher?

Pendant son pontificat, JP II a canonise/beatifie 1792 personnes, soit 72 par an, 6 par mois en moyenne. Connaissant les prerequis on pourrait parler d'une epidemie de miracles. Dieu se serait il tout a coup reveille?
A vouloir trop bien faire.....
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Ecrit le 31 mars 2006 01:38

Message par ahasverus »

Lumen a écrit : Il ne fait donc aucun doute que l'existence historique d'Adam et Ève et du péché originel doivent être confessés au même titre que cet article du Credo de Nicée-Constantinople: "Pour nous les hommes et pour notre salut, [Jésus-Christ] descendit du ciel."

L'encyclique Humani Generis que cite Ahasverus est en effet on ne peut plus claire à ce sujet.

Tout doute est donc levé sur la question.
Capiche Aubepine,
Maintenant tu peux toujours t'expliquer avec Lumen au lieu de me traiter d'ignorant.
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Aubépine

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Ecrit le 31 mars 2006 08:59

Message par Aubépine »

Gn 1-2
Nous avons au début de la Bible deux récits de création, différents l’un de l’autre. Le premier récit se termine au chapitre 2 verset 4. La séparation indiquée dans nos éditions de la Bible en Français entre les chapitres 1 et 2 ne figure pas dans le texte hébreu. Ce qui implique que le repos du 7ème jour fait partie du premier texte.

1. Gn 1,1 – 2,4a est un grand poème liturgique, probablement écrit en exil à Babylone, par des prêtres faisant partie des déportés. Leurs écrits sont habituellement appelés textes de « l’école sacerdotale ». Les déportés sont désespérés : ils ont tout perdu : la terre, leur roi, le Temple où ils priaient le Seigneur : y a-t-il encore un avenir possible pour Israël ? Le but des prêtres juifs est de réconforter les déportés, de leur redonner courage, de leur rendre la confiance : ils vont renaître, revivre, sortir de la confusion dans laquelle ils se trouvent.

En exil à Babylone (589-538 av. JC.) les Juifs découvrent que leur Dieu est l’unique Seigneur, l’unique créateur et sauveur de l’univers. Au contraire, les dieux Babyloniens, tels que nous les voyons à l’œuvre dans le texte « Enouma Elish », sont des forces qui ne craignent pas de tuer et fracasser pour leur plaisir et leur bien-être.
Le Dieu d’Israël, dont le souffle (l’esprit) plane à la surface des eaux primordiales, est l’unique créateur de l’univers, des astres et des animaux (adorés comme des dieux chez les Babyloniens), puis de l’homme (Adam, c’est-à-dire « le terreux », l’homme tiré de l’humus – de Adama, la terre- Adam a sens collectif, il s’agit de l’humanité).
Dieu arrache le monde et l’homme au chaos, à la confusion, dont nous savons qu’elle est mortifère car elle étouffe et ne va pas à la vie. Dieu crée en séparant. Séparés, les êtres sont en vis-à-vis, en relation. C’est à cela que Dieu destine l’homme.
Vous remarquez l’importance donné au rythme : les jours ponctuent l’œuvre de Dieu. Le 7ème jour, Dieu arrête son œuvre créatrice. Cela fonde le rythme de la vie religieuse des juifs : 6 jours de travail et le 7ème jour où l’homme cesse de travailler pour assurer sa vie, se tournant vers son créateur pour le louer. Vous retrouverez cette indication dans le décalogue en Dt 5,12-15
Dieu crée d’abord la lumière le 1er jour. Les grands astres (qui sont des dieux à Babylone) ne sont créés que le 4ème jour – ce sont des créatures destinées à marquer le calendrier religieux des fêtes – nous en avons déjà parlé dans les échanges.

Dieu crée par sa Parole, par son Verbe. En hébreu le mot « davar » désigne à la fois la parole et l’événement. Parole au sens de parole active, efficace, qui crée l’événement. La Parole est une réalité dynamique par laquelle Dieu agit dans le monde, crée les choses, suscite les événements : sortie de la bouche de Dieu, elle »ne revient pas à lui sans résultat, sans avoir fait ce qu’il voulait et accompli sa mission. » (Is 55,11)

Le 6ème jour, Dieu crée l’homme. Adam est donc créé à la fin, mais pas à la manière des autres créatures. Pour les hommes, pas question d’espèces, de classement comme les animaux : l’homme est créé à l’image de Dieu, « faisons l’homme à notre image et selon notre ressemblance ». L’homme est créature de Dieu ; il est tout entier du côté de Dieu parce que « image de Dieu ». Plus exactement, c’est l’homme, mâle et femelle, le couple, qui est image de Dieu. L’homme ainsi créé est être de relation, d’accueil de l’autre, de don à l’autre. Ce texte nous apprend bien des choses sur la dignité humaine et sur la destinée ultime de l’homme : image et ressemblance de Dieu.

Le refrain « Dieu vit que cela était bon », en hébreu « qi tôb », nous apprend que Dieu est émerveillé par sa création : elle est bonne, même très bonne. Dire du bien, c’est bénir.
Le 7ème jour Dieu arrête son œuvre : c’est le sabbat. C’est la cessation du travail, nous en avons déjà parlé dans les réponses aux questions. Le sabbat est mémorial de la création et de l’œuvre de salut, rappel du repos de Dieu, affirmation que le travail n’est pas une fin en soi. Le jour du sabbat est réservé pour Dieu.
Dieu n’agit pas en tout-puissant : il arrête son œuvre de création, il pose une limite qui indique la maîtrise de son pouvoir. L’homme ? qui a la responsabilité de la création « remplissez la terre et dominez-là », devra lui aussi faire preuve de maîtrise, de respect de tout ce qui lui est confié.
Dieu invite l’homme à ne consommer qu’une nourriture végétale, sans effusion de sang. En effet il n’est pas question de sacrifier des animaux. Il s’agit d’une maîtrise, sans violence, dans et par la douceur, à l’image de Dieu.
En Gn 9,1-9 les auteurs bibliques ont réajusté leur propos, prenant en compte dans le déroulement du récit la réalité de la violence humaine. Dieu renonce à détruire le monde et l’homme violent, et propose à l’homme une alliance. Il pourra verser le sang des animaux pour se nourrir mais ne devra pas verser le sang des autres hommes. Autrement dit, dès les origines, la loi est donnée pour réguler la violence des hommes, mais la violence n’est pas première.
Nous devons faire attention à bien situer un verset dans son contexte et à ne pas prendre chaque phrase pour « parole d’évangile » ! Je ne crois pas que la nourriture de l’homme, telle qu’elle est indiquée dans ces textes, invite à penser que le fait de manger de la viande soit la source de tous nos maux. Il s’agit plutôt de s’assurer de la maîtrise de notre nourriture ainsi que de la maîtrise des moyens de production me semble-t-il.


2. Gn 2,4b-25 Ce second texte a été écrit pense-t-on au 7ème siècle. Il s’inspire des textes Assyriens, notamment du mythe d’Atra-Hasis connu depuis le 17ème siècle av. JC.
Nous pouvons nous représenter la scène : on est dans un jardin où rien ne pousse avant qu’il ne soit irrigué. L’auteur de ce texte connaît bien la vie rurale, l’importance de l’eau.
Dieu est représenter comme un portier : il modèle humain (Adam) avec la poussière prise du sol (adamah). Puis il lui insuffle dans les narines le souffle de vie. Cela distingue l’homme de toutes les autres créatures : il est directement relié à Dieu par le souffle de vie. Chacun à leur façon, les deux textes disent la dignité de l’homme.

Dieu place l’homme dans un jardin superbe qui contient tout ce qui lui est nécessaire pour vivre. Il a mission de le travailler et de le garder. Tout lui est donné en nourriture, sauf l’arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Dieu, qui veut le bonheur de l’homme, veut lui « faire une aide qui lui soit accordée ». Il crée les animaux avec la charge pour l’homme de les nommer c’est-à-dire de les reconnaître pour ce qu’ils sont, avec la douceur d’une parole qui fait exister. Nommer signifie avoir un certain pouvoir, pouvoir qui est en même temps responsabilité.

Mais l’homme « ne trouva pas pour lui-même l’aide qui lui soit accordée ».
La 2ème tentative de Dieu est la bonne : il façonne la femme à partir d’une côte de l’homme. Et devant la femme, l’homme trouve la parole : il ne crie pas des noms mais la reconnaît dans ce qu’elle est. La femme est de même nature que lui « os de mes os et chair de ma chair », aussi bien en ce qui fait sa force (os de mes os) qu’en ce qui fait sa fragilité (chair de ma chair). Effectivement ils ne sont qu’une seule chair . Cette fois-ci l’homme a trouvé l’aide qui lui est assortie. Homme et femme sont désormais deux vis-à-vis, différents, égaux et complémentaires.

En reconnaissant la femme, l’homme accède à la relation avec son semblable ; c’est là qu’il trouve la vie. La femme représente le type de toute altérité. L’être humain, homme et femme, est un être de relation, relation à l’autre et relation à Dieu.
Pour être capable de relation, l’être humain doit être capable de se quitter. Habituellement, la femme quitte sa famille pour rejoindre celle du mari. Le narrateur le sait, mais il veut signifier que la relation sera vraie si le mari quitte symboliquement sa famille, ses parents (son passé) pour s’attacher à sa femme dans une relation nouvelle qui ouvre à l’avenir et à la vie.

Gn 2 se termine sur la mention de la nudité sans honte. Etre nus l’un devant l’autre, c’est exposer sa différence, sa fragilité, c’est voir que chacun d’eux n’est pas le tout de l’être humain. Ils ont alors connaissance de leur limite. Sans honte signifie qu’ils ne se cachent pas, que leur limite et leur différence ne sont pas vécues comme une frustration, un manque, voire une menace. Leur relation est de confiance : différence et limite, fragilité, sont vécues comme des chances de relation. C’est le signe même de l’harmonie dans laquelle baigne tout ce chapitre 2.

Je conclus sur l’intérêt d’avoir deux textes. S’ils ont été retenus bien que différents, c’est que lors de la rédaction de la Torah, au IV° siècle av JC, à Jérusalem, les auteurs bibliques ont souhaité montrer que l’on peut dire au moins de deux manières différentes en quoi consiste le dessein de salut de Dieu pour l’homme. Les différences sont liées à l’histoire, à la culture. Cela nous invite à faire nous aussi la même réflexion. La Bible se donne comme Parole de Dieu pour l’homme, pour que chaque homme puisse à son tour prendre la parole. Le premier texte, le plus récent, placé en tête, signifie que la Parole de Dieu qui se dit dans des mots humains est fondatrice pour toute l’humanité. Elle est, dès le commencement, bénédiction.

Ces textes ont valeur universelle car ils intéressent tout être humain. De plus dans cette période de l’histoire racontée il n’est pas question d’Israël, qui n’existe pas encore (les Juifs comptent plus de 2000 ans à partir de la création du monde avant qu’il n’y ait un seul Juif sur la terre). Les 11 premiers chapitres de la Genèse jouent un rôle fondateur. En Gn 9 Dieu fait alliance avec l’humanité (représenté par la figure de Noé). Cela inclut Israël et le déborde. On peut dire que le Dieu d’Israël a fait alliance avec toutes les nations pour leur salut.
Tiens Ahasverus, un peu de lecture plus saine que celle dont tu as l'habitude de nous abreuver... ! Je suis désolé, mais ton problème métaphysique à propos d'Adam me laisse indifférent. J'en n'ai vraiment pas grand chose à battre ! Il est évident qu'Adam et Eve n'ont pas de réalité historique. Dire le contraire aujourd'hui relève d'une démarche intellectuelle pour le moins curieuse ! En revanche, ils symbolisent effectivement l'humanité entière. Tu peux prévenir Benoît pour qu'il m'excommunie ! On verra bien... Et soyons encore plus audacieux, je ne crois pas que les patriarches aient vécu aussi longtemps que ce qui est indiqué dans la Bible. Houlala, quel rebelle je fais !!!
Nonobstant, tu n'as toujours pas répondu clairement ce que tu en pensais, toi...

LumendeLumine

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Message par LumendeLumine »

Aupébine a écrit :Tu peux prévenir Benoît pour qu'il m'excommunie !
Malheureusement, Aupébine, tu n'as pas besoin qu'on t'excommunie puisque tu es bien conscient(e?) de la rupture essentielle que marquent tes propos avec la foi chrétienne. Ce que tu appelles "démarche intellectuelle curieuse" est la doctrine de la Rédemption qui est l'essence même du Christianisme. J'aimerais néanmoins savoir d'où est tiré le texte que tu cites.
Ahasverus a écrit :Imagine Padre Pio dans un IMR pendant une de ses crises de mysticisme.
Probablement qu'on remarquerait une certaine activité cérébrale associée à cet état particulier. Et alors? Depuis quand la cause efficiente exclue-t-elle la cause finale? En d'autres termes, le religieux est intimement uni au physique, à tel point que notre corps biologique, qui est intégralement nous, est le lieu où se déroule notre rencontre avec le Seigneur. C'est la doctrine thomiste de l'âme forme du corps, et la doctrine paulinienne du corps Temple de l'Esprit Saint. Il est grand temps que la science le confirme, en effet.
Ahasverus a écrit :Il y a des gourous Hindou et des lamas thibetains qui n'auraient rien a envier a nos mystiques.
Si, puisque si semblable extérieurement que soit leur mystique, elle n'a pas pour objet la personne du Christ :D

Aubépine

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Ecrit le 31 mars 2006 10:31

Message par Aubépine »

LumendeLumine a écrit :Malheureusement, Aupébine, tu n'as pas besoin qu'on t'excommunie puisque tu es bien conscient(e?) de la rupture essentielle que marquent tes propos avec la foi chrétienne. Ce que tu appelles "démarche intellectuelle curieuse" est la doctrine de la Rédemption qui est l'essence même du Christianisme. J'aimerais néanmoins savoir d'où est tiré le texte que tu cites.
Mais avec joie LdL. C'est une synthèse que m'a envoyé la théologienne avec laquelle je suis en train de prendre des cours sur le livre de la Genèse par l'intermédiaire du Centre d'Enesignement Théologique A Distance, site hébergé par la conférence des Evêques de France et en lien avec l'Institut Catholique de Paris (comme tu pourras le vérifier).
Si ça t'intéresse, je pourrai te mettre en relation avec elle. Je sens que ça va l'intéresser de savoir qu'elle nous apprend à être en rupture avec la foi chrétienne !

LumendeLumine

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Ecrit le 31 mars 2006 11:25

Message par LumendeLumine »

À vrai dire, je commentais tes propos et non ce texte que tu cites, qui, à première vue, est tout à fait correct et n'attaque aucunement le dogme du péché originel comme tu le fais.

Aubépine

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Ecrit le 31 mars 2006 11:47

Message par Aubépine »

LumendeLumine a écrit :À vrai dire, je commentais tes propos et non ce texte que tu cites, qui, à première vue, est tout à fait correct et n'attaque aucunement le dogme du péché originel comme tu le fais.
Hou que c'est vilain Ldl ! Tu ajoutes la mauvaise foi à l'hypocrisie avec un aplomb sidérant !!! :shock: :shock: :shock:
Mais nul besoin de commenter tellement c'est énorme !!!
Quant au dogme du péché originel, je n'en ai pas encore parlé, mais uniquement de l'historicité d'Adam et Eve.
Faudrait voir à prendre des biscuits pour la route LdL quand tu te lances comme ça ! Parce que sinon, que fais-tu au bout du compte ? Tu montres une image totalement fausse de la foi catholique et tu en deviens ainsi un des meilleurs adversaires. Tu devrais prendre le temps de méditer ce que je te dis avant de continuer à t'enfoncer ainsi tout seul !
Sincèrement, ça me fait beaucoup de peine pour toi ! Je ne prétends pas détenir la Vérité et si je me trompe, je suis heureux qu'on me le fasse remarquer car il ne sert à rien de s'entêter dans l'erreur. Ca, c'est de l'orgueil !

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Ecrit le 31 mars 2006 12:10

Message par LumendeLumine »

Aupébine a écrit :Quant au dogme du péché originel, je n'en ai pas encore parlé, mais uniquement de l'historicité d'Adam et Eve.
Le dogme du péché originel nous enseigne que si la nature humaine est corrompue par le péché, c'est que nous descendons tous d'un ancêtre commun, Adam, qui a commis le premier péché. Il est donc impossible de remettre l'historicité de nos premiers parents en question sans remettre également le dogme du péché originel en question, comme l'enseigne le Catéchisme de l'Église Catholique et comme ahasverus l'a justement fait remarquer à plusieurs reprises.

Pour le reste, je ne suis pas sûr de comprendre ton intervention. Ça ne sert à rien de crier à l'hypocrisie et à la contradiction si on n'explique pas de quoi on veut parler. Je ne peux pas répondre à des arguments virtuels.

bsm15

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Ecrit le 31 mars 2006 13:18

Message par bsm15 »

Les théologiens, de nos jours, c'est plus ce que c'était...

Personnellement, une théologienne enseignant dans un séminaire français (et non le moindre) m'a affirmé que le concile Vatican II était une rupture par rapport à la Tradition de l'Eglise, alors depuis... je relativise leur fidélité au Magistère ! :?

Je suis assez sceptique par rapport aux lectures "historicistes" ou "contextualisantes" de la Bible. Toujours dire, dès que nous voyons quelque chose d'un peu extraordinaire "mais vous comprenez, c'est de la poésie", c'est une démarche qui trouve vite ses limites. A ce moment-là, pourquoi ne pas affirmer que les Evangiles sont des textes poétiques et que Jésus n'est pas réellement mort est ressuscité, n'est-ce-pas ? Certains le font, d'ailleurs.

Il me semble qu'en bonne logique, le péché originel (et donc le salut) est la seule explication possible dès lors qu'on admet ces postulats de départ :
- Dieu est bon et sa Création est bonne, Dieu veut le bien de sa Création
- Pourtant, l'homme fait le mal.

Alors après, chercher à savoir si Adam a ou non existé historiquement en tant qu'individu masculin datable, si Eve a cueilli ou non une pomme un jour, je m'en fiche pas mal. Qu'Adam symbolise ou non l'humanité, ça m'est complètement égal. De toute façon il y a péché originel, ou alors plus rien ne tient debout, et je retourne à Toutatis et Bélénos. Aujourd'hui, dire "la science a démontré qu'Adam n'existe pas" est une stupidité, et dire "il y a 6000 ans, il y avait un homme et une femme dans un grand jardin, qui mangeaient des pommes"
est aussi stupide. Si les chrétiens se mettent sur la gueule sur de pareils sujets, on a pas gagné la guerre.

LumendeLumine

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Ecrit le 31 mars 2006 14:37

Message par LumendeLumine »

bsm15 a écrit :Alors après, chercher à savoir si Adam a ou non existé historiquement en tant qu'individu masculin datable, si Eve a cueilli ou non une pomme un jour, je m'en fiche pas mal. Qu'Adam symbolise ou non l'humanité, ça m'est complètement égal.
Il y a une différence essentielle entre le péché originel commis par le premier homme et dont nous héritons par voie de génération, et le "péché du monde" que l'Agneau de Dieu enlève. Le premier homme s'appelait-il Adam, Dieu a-t-il formé Ève d'une côte d'Adam, voilà ce qui est incertain; mais l'existence du premier homme et l'évènement historique du premier péché dont nous héritons par voie de génération, c'est là le dogme même du péché originel. L'encyclique Humani Generis que ahasverus a cité est très claire à ce sujet.

ahasverus

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Ecrit le 01 avr. 2006 00:51

Message par ahasverus »

Bouffez vous entre vous, moi j'assiste en spectateur et je compte les points.

Pendant que vous discutez sur lesexe des anges, la pensee evolue.
Un jour le concept du peche originel va mourrir de sa belle mort car il est base sur le fait que l'homme fait le mal VOLONTAIREMENT ou sous l'influence d'une volonte qui lui est exterieure, a.k.a Satan.
Et ca c'est une idee qui vit ses dernieres decades.
L'homme ne fait pas le mal, il subit les consequences de son imperfection. Meme les pires exemples, de Gengis Khan a Dutroux, trouvent tous une explication humaine a leur actions. Tous sont les "victimes" de suite de cironstances qui s'est amplifiee et a echappe a leur controle par pure connerie. Tous ces exemples de mal absolu peuvent etre deconstruits pour arriver a une somme de petites imperfections totalement humaines.

Une pomme pourrie se detache d'un arbre, roule sur la route et provoque le derapage d'une voiture qui roule dans le fosse. 5 morts.
A vous entendre la pomme est responsable.
Si, puisque si semblable extérieurement que soit leur mystique, elle n'a pas pour objet la personne du Christ
Ton racisme religieux fait vraimant peine a voir.
C'est la doctrine thomiste de l'âme forme du corps, et la doctrine paulinienne du corps Temple de l'Esprit Saint. Il est grand temps que la science le confirme, en effet.
Quand le conscient et le subconscient seront completement cartographies sous la forme d'impulsions electrochimique, j'ai bien peur que la notion d'ame ne soit sur le point de prendre le bord.
Quand on construira une machine capable de prendre conscience d'elle meme, il va falloir remettre un paquet de concepts en question.
Dans les deux cas, ce n'est plus qu'une quetion de temps.
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bsm15

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Ecrit le 01 avr. 2006 03:30

Message par bsm15 »

Ah, non. (Tout d'abord nous ne nous bouffons pas entre nous, nous discutons courtoisement de ce qui me semble être un point de détail.)

Et en outre, Ahasverus, je ne suis pas d'accord, c'est quand même un peu plus compliqué que ça.
Le plus souvent, l'homme ne fait pas le mal volontairement, et c'est bien pour ça qu'il a besoin d'être sauvé par son Rédempteur. (En effet, le péché originel ne dépend pas de nous, nous sommes nés pécheurs.) Nous péchons le plus souvent par maladresse, par inadvertance, par incompréhension. En fait, à cause d'une relation aux autres défectueuse, à l'image de notre relation à Dieu depuis le péché originel. Seule la mort et la Résurrection du Christ permettent de restaurer cette relation.
C'est quand même une des phrases les plus connues de ce St Paul que tu apprécies si peu, si je puis me permettre, Ahasverus : "Je ne fais pas le bien que je voudrais faire, et je fais le mal que ne ne voudrais pas faire".
Et ne dis pas que je tords la doctrine catholique pour en arriver là, parce que c'est écrit en toutes lettres dans le catéchisme. Nulle part il n'est écrit que le péché résulte d'un acte pleinement volontaire (c'est le cas du péché mortel, qui est heureusement rare). Le péché est "une parole, un acte ou un désir contraires à la Loi éternelle". (Abrégé, 392). Je ne t'apprendrais pas, si tu as quelque expérience du péché, qu'il n'y a pas besoin de volonté clairement déterminée pour avoir des "paroles, actes ou désirs" contraires à la Loi éternelle. Sinon, ce serait le "c'est l'intention qui compte", et le catholicisme est tout sauf cela.

Concernant le conscient et le subconscient, j'ai le regret de t'apprendre que ça n'existe plus. :D . Enfin plus sous cette forme-là. Et je connais bien le sujet. Et concernant l'espoir de les voir "complètement cartographiées sous la forme d'impulsions électrochimiques", laisse-moi te dire d'une part que l'on en est loin (pourtant je lis tout ce qui se fait sur le sujet, notamment les travaux de Jean-Pierre Changeux, que tu dois connaître). Je te conseille un petit bouquin, un dialogue entre Paul Ricoeur et Jean-Pierre Changeux, où le pauvre Changeux se fait.... laminer. Fallait pas essayer de parler philo, aussi, ça lui apprendra. (Je te retrouverai le titre.) D'autre part, que même si un jour on y parvient, cela ne changera strictement rien au problème... car on ne parviendra jamais, mais alors jamais, à déterminer l'état du cerveau d'un être humain à t +1 d'après son état à un instant t, tout simplement en raison du nombre de neurones et de liaisons neuronales mises en jeu qui induit nécessairement un "effet de chaos", ou un truc comme ça.

Concernant la mise à l'écart de l'âme, j'ai le regret de te dire que tu te fais beaucoup d'illusions. En effet, certains philosophes contemporains n'utilisent pas la notion d'âme. Mais c'est pour la restaurer aussitôt en parlant de "chair", c'est à dire dans le sens où il l'emploient, de "corps habité". Habité par quoi ? Les moins honnêtes n'en parlent pas, les plus honnêtes évoquent quelque chose qui ressemble à la "phosphorescence" dont parlait Bergson. Enfin, pas tout à fait. En tout cas, je ne connais pas de philosophe reconnu qui à l'heure actuelle évacue complètement la notion de quelque chose qui dépasse le corps chez l'homme. Même Jean-Pierre Changeux (qui est avant tout neurobiologiste) ne le fait pas.

Pour la machine consciente d'elle-même, on croyait déjà au XVIIe siècle que c'était pour demain... bonne attente... :wink:

Aubépine

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Ecrit le 01 avr. 2006 05:24

Message par Aubépine »

Je passe sur les propos d'Ahasverus. Il pose des questions, on y répond, Môssieur "compte les points", lui-même s'abstient de répondre. Tout ceci est sans intérêt mais n'est pas nouveau, ne perdons pas notre temps !

LdL, je ne crois pas une seconde que les malheurs du monde soit la conséquence du péché du premier homme.
Et ce pour quelques raisons très simples (désolé, je n'en ai pas d'autre) avec lesquelles septour sera, je pense, d'accord, et je n'en fais pas un titre de gloire. En l'occurrence, il faut chercher la vérité partout :
-Dieu étant Dieu, je ne conçois pas qu'il ait créé un monde parfait avec juste un arbre au milieu pour ... ben pour faire ch... le monde, il n'y a pas d'autres mots !
-je ne conçois pas un Dieu qui dise, ben m... alors, je t'avais pourtant bien dit de ne pas manger ce fruit que j'avais mis juste sous ton nez pour que tu ne puisses y toucher.. Oh, mais je suis très déçu et mécontent, et vous allez en baver et vos enfants aussi et tout le monde, et pour tout le temps ! Moi, quand mon gamin me fait une crise comme ça, je lui mets mon pied aux fesses et je l'envoie dans sa chambre (en fait non, car ça ne lui arrive jamais ) !
-je ne conçois pas un Dieu qui nous ait mis sur terre pour que nous soyons heureux comme des poissons rouges dans un bocal et qu'il nous regarde tendrement en disant : "c'est joli, j'aime bien les couleurs !"
-je conçois un Dieu qui nous a créé pour que nous partagions sa connaissance dans un "monde" où existent Bien et Mal. Ce qui rend ce monde passionnant, c'est justement que nous soyons libre de faire le bien ou le Mal.
-à partir de là, il ne pouvait être autrement que l'homme soit pécheur. Et le Christ nous montre le chemin.
-je ne remets rien de fondamental en cause. J'évite de prêter à rire en faisant des contorsions pour essayer de défendre l'indéfendable. Je suis toutà fait rescpetueux du Vatican. Mais je crois que le premier des respects à avoir est justement de ne pas s'enliser dans des débats qui n'ont plus lieu d'être.

bsm : c'est pas très fort ta remarque sur les théologiens. Certes, c'est comme les profs, il y en a des bons et des moins bons. Quant à Vatican II, je ne doute pas que ce ne soit pas ta tasse de thé. Permets-moi de ne pas m'en formaliser et même de m'en réjouir. Car même si tes propos sont le plus souvent très intéressants et sensés, les petits dérapages que tu t'autorises de temps en temps montrent les limites de ton courant où la remise en cause est quelque chose de très douloureux. Un peu comme s'il y avait antinomie entre tradition et évolution ! :wink:

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Ecrit le 01 avr. 2006 06:25

Message par ahasverus »

Tu defends tres mal une cause en train de prendre l'eau.
Tu peux le clamer jusqu'a la fin des temps que ca ne changera absolument rien, l'historicite d'Adam fait partie de la doctrine a laquelle, en tant que catholique, tu es oblige d'adherer.
Pie XII a tres bien compris que Adam est indispensable dans la doctrine de la redemption et du rachat.
L'homme ne pecheur, le peche caracteristique ontologique de l'homme, etc sont des emplatres qui commencent a faire jour a cause de la remise en question de la Genese.
Mais voila, la psychologie voit les choses autrement. Freud a fait des milliers d'emules et pour eux le concept de peche n'est pas la meme que celle avancee par les theologiens.
J'ai vu une emmission TV qui m'a convaincu une fois pour toute: Une deconstruction du phenomene Pol Pot et Kmer Rouges par un panel de neuropsychiatres, historiens, journalistes de haut niveau, dont la competance est indiscutable.

Sans Adam, les concepts de peche ne veulent absolument plus rien dire alors les theologiens chretiens cherchent des theories de remplacement.
Il faut tout faire pour empecher la doctrine du rachat de couler a pic.
Alors ca reviens a choisir entre Pie XII et Yves Coppens. Moi je fais confiance a Yves Coppens.

Pour ce qui est de la cartographie du cerveau, du conscient et de l'inconscient, je ne fais que citer le Dr Eric Kandell, prix nobel de medecine pour ses travaux sur le fonctionement du cerveau, et la fusion entre la psychiatrie et la neurologie, directeur de departement a l'Universite Columbia et directeur de recherche du centre de recherche sur le cerveau le plus avance au monde, le Howard Hugues research center.
Maintenant je sais que ce type de reference qui ne portent pas le label tricolore n'a aucune valeur pour toi.
Les Francais ont le grand malheur de parler avec l'autorite due a leur origines cocorico. Cette epoque est revolue mais les francais n'ont pas encore compris.
Dois je te rappeler la misere de la recherche en France?

Pour ce qui est de la connaissance au 17ieme siecle, en 50 ans on est parti de 0 a des vitesses internes en teraflops et des memoires en petabytes.
As tu une idee ou on sera dans 50 ans?
Aucun savant serieux ne nie plus la possibilite de la machine consciente. ce n'est plus qu'un question de temps.
Meme la vie est en rain de reveler ses secrets les plus intimes.
Tu me rapelle mon pere qui pretendait avec un aplomb aussi sur que toi que jamais une machine ne pourrait jouer au echec au niveau grand maitre.
Gary Kasparov l'a appris a ses depends.

J'ai appris une chose importante dans la vie : Ne jamais dire jamais.
Tu ferais bien d'apprendre a faire autant.

Je te suggere l'emission "discovery" qui passe toutes les semaines a la BBC. C'est fou ce qu'on y apprends.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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