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florence_yvonne


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Ecrit le 02 avr. 2006 11:52

Message par florence_yvonne

que les hommes d'église ne doivent pas se marier ?

Première épître de Paul à Timothée

Timothée 3:1 Cette parole est certaine : Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente. Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé.

Timothée 3:2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé. Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté ;

Timothée 3:4 Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté ;

Timothée 3:5 car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Église de Dieu ?

muslim06

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Ecrit le 02 avr. 2006 12:14

Message par muslim06

mais si dans leur livre il est écrit qu'ils peuvent se marier alors pourquoi s'interdisent ils ce qui est autoriser??
"Ils ont un cœur mais ne comprennent pas par son moyen" (Coran 7/179).
"N'ont-ils pas parcouru la terre et eu un cœur par le moyen duquel ils comprendraient, ou des oreilles par le moyen desquelles ils entendraient ? Car ce ne sont pas les vues qui s'aveuglent, mais s'aveuglent les cœurs qui sont dans les poitrines" (Coran 22/46).

bsm15

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Ecrit le 02 avr. 2006 13:01

Message par bsm15

Aaaaarghhhhh !!!!!!!!

De grâce, relisez les 1435 sujets qui ont déjà été consacrés à ce brûlant sujet. Il y a une fonction "rechercher" sur ce forum.

Comme je suis dans un bon jour, voici quelques réponses qui ont déjà été données à ce type de question.

(En précisant tout d'abord que le fait que ce ne soit pas mentionné explicitement dans la Bible n'est pas un argument ; tout n'est pas exprimé dans la Bible - par exemple, il n'est pas expliqué dans la Bible quelle attitude on doit avoir à l'égard du peer-to-peer...)

Quelques trucs que j'avais posté : ça...
Le célibat des prêtres n'est exigé que dans l'Eglise catholique romaine de rite latin (c'est-à-dire à peu près la moitié des chrétiens, reprenez-moi si je me trompe). En gros, la confession chrétienne majoritaire en France, Espagne, Italie, Portugal, Amérique du Sud, ancienne Afrique française et Philippines.

C'est une disposition pastorale, une règle canonique (fixée par le droit de l'Eglise, en gros) et non un dogme. Cette règle n'a pas toujours été en vigueur, et elle peut disparaître à l'avenir (mais le Vatican ne l'envisage pas pour le moment).
Il y a divers arguments en faveur du célibat des prêtres :
- consécration exclusive au service de Dieu et de l'humanité
- pas de biens propres, pas de problème d'héritage
- exigence de temps (difficulté de concilier vie pastorale et vie familiale)
- conception générale du sacerdoce dans l'Eglise catholique, qui est différente de celle des églises protestantes en général : pour les catholiques, il n'y a pas de "sacerdoce universel" (c'est à dire que tout le monde ne peut pas devenir prêtre, et que les prêtres, tout en étant des hommes comme les autres, sont "placés à part"). Il y a également une très forte proximité à la personne du Christ (qui ne s'est pas marié) manifestée par la conception catholique de l'Eucharistie (le pain et le vin changent complètement de substance, deviennent le corps et le sang du Christ).

A signaler toutefois que :
- les prêtres anglicans (chrétiens anglais séparés de l'Eglise romaine) mariés qui décident de rejoindre l'Eglise catholique ne sont pas contraints de se séparer de leur femme...
- les prêtres catholiques romains de rite grec (ceux qui vivent au Proche-Orient, surtout ) peuvent être mariés avant de recevoir le sacrement de l'ordre (le sacrement qui fait d'eux des prêtres)
- il existe d'autres ministères dans l'Eglise, qui sont accessibles aux hommes mariés, comme le diaconat permanent (ceux qu'on appelle les diacres, mais aussi le lectorat (pouvoir lire la Parole de Dieu à l'assemblée), toutes les fonctions des "enfants de choeur" (ceux qui aident le prêtre pendant la messe), qui peuvent être assez importantes (notamment celles du "cérémoniaire").
... et ça
Vous me faites marrer avec vos clichés sur les prêtres mal dans leur peau, impuissants, victimes de pressions familiales, déçus amoureux, effrayés par la vie (je cite ahasverus).

Il n'y a pas plus de gens mal dans leur peau, impuissants, victimes de pressions familiales, déçus amoureux ou effrayés par la vie chez les prêtres que chez les autres...

Et j'en connais, des curés !

Dans les manuels pour directeurs de séminaire du début du siècle, il était même précisé que seul un jeune homme "entier" pouvait prétendre devenir prêtre. En gros, on était conscient que la prêtrise pouvait être un refuge pour les impuissants et on s'en méfiait... bien sûr, il peut tout à fait y avoir une vocation authentique chez un homme impuissant.

Bien sûr, ils n'auraient peut-être pas été plus malheureux mariés.

Mais si, pour la très grande majorité, ils vivent bien leur célibat, je ne vois pas où est le problème...

Et puis concernant la haine du sexe et l'homosexualité latente (outre que tu reprends sans scrupules des clichés ignominieux issus des temps les plus noirs de la guerre cathos/protestants), tu n'as sans doute jamais entendu certains curés parler de sexualité... Personnellement, leur vision me semble beaucoup plus belle et beaucoup plus ancrée dans la réalité que celle de n'importe quel sexologue.

Non, un couple n'est pas moins valable que deux célibataires. Mais deux célibataires sont tout aussi valables qu'un couple.
Rappelons que l'Eglise ne refuse pas la prêtrise aux hommes mariés pour des raisons théologiques, mais traditionnelles et pratiques, qu'il existe un ministère en plein développement, celui des diacres mariés. Dans l'état actuel des choses, la prêtrise est d'ailleurs incompatible avec le mariage, pour des raisons, tout bêtement, d'emploi du temps (si vous connaissiez l'emploi du temps d'un prêtre de campagne en France...). Et comme le montre la situation de nos frères protestants, le mariage des ministres du culte ne résout absolument pas la crise des vocations.
... et ça, qui vient de Zenit (agence de presse catholique).
Zenit : Mais pourquoi le refus de l’ordination d’hommes mariés ?

P. A. Mattheeuws : La question n’a été abordée que dans 3 ou 4 circuli minores sans recevoir un assentiment profond ni affronter les difficultés théologiques et culturelles de cette option. Donnons deux raisons supplémentaires pour expliquer cette position : en Occident, la relation conjugale est un lieu de fragilité aussi fort que la vie célibataire et il n’est pas sûr que l’ordination de « viri probati » soit une aide réelle. Elle pourrait même être la source de nouveaux soucis pastoraux. Par ailleurs, tous les évêques sont sensibles au caractère « charismatique », de « grâce », du célibat pour le sacerdoce. Ils voient combien intérieurement et extérieurement, ce don n’est pas toujours perçu comme tel. Dans un contexte où la sexualité n’est pas « située » anthropologiquement ni spirituellement, ils redoutent une terrible méprise sacramentelle sur l’ordination d’hommes expérimentés. Quand le célibat et le mariage seront perçus plus clairement comme des « dons » de Dieu, ordonnés l’un à l’autre, comme une vocation, les questions se poseront différemment.

Zenit : Je ne comprends pas encore. On dit que le peuple de Dieu a droit à l’Eucharistie et l’Eglise empêche l’ordination des hommes mariés : n’est-ce pas contradictoire ?

P. A. Mattheeuws : Comment comprendre sans faire un « traité théologique » ni trancher dans les débats ? Eclairons encore la question : que ce soit en Orient ou en Occident, il s’agit de l’ordination d’hommes mariés et non pas de l’accession au sacerdoce de séminaristes mariés. L’Eglise latine a discerné il y a quelques siècles qu’elle devait appeler au sacerdoce des hommes qui avaient reçu personnellement le don du célibat. Il ne s’agit pas seulement d’une règle disciplinaire ni d’une « pieuse » coutume. Il ne s’agit pas non plus de dire que le sacerdoce est incompatible avec le mariage. A l’époque, à travers même certaines ambiguïtés, l’Eglise latine a vraiment exercé un discernement spirituel et théologique pour ne plus choisir comme collaborateur de l’évêque que des hommes ayant le charisme du célibat. Une telle option spirituelle et ecclésiale n’est pas « faite contre » une autre option. Un « don ne blesse pas un autre don », mais le complète, le remplace ou l’enrichit.

La question des « viri probati » me semble aujourd’hui relever d’un même discernement. La présence de ces hommes mariés, solides dans leur foi, heureux et responsables de leur famille, pourrait-elle être un signe à interpréter comme un don de Dieu complémentaire à celui que Dieu donne aux jeunes dans le célibat ? Ce don pourrait-il être transformé en mission sacramentelle et ces « hommes éprouvés, expérimentés » pourraient-ils être ordonnés au service d’une communauté ? Si l’on raisonne en termes de don, de grâce et de discernement ; si l’on se penche un peu profondément sur la vie de certaines Eglises particulières, si l’on réfléchit à la transformation du mariage par la grâce de l’ordination, alors la question risque d’être bien posée.

Si l’on ne considère l’ordination d’hommes d’expérience que du point de vue fonctionnel, on est à côté de la plaque. Les critères « utilitaristes » ne peuvent suffire pour justifier une telle décision ou confirmer un tel discernement. Or, c’est ce qui s’est passé : on n’a pas assez de prêtres, il faut ordonner des hommes mariés. C’est le refrain habituel, douloureux certes, mais calqué le plus souvent sur une logique d’entreprise occidentale. On est dans une logique de manque et pas dans une abondance de dons. L’objection peut se déployer d’une autre manière. On pense que la comparaison entre le don du célibat et celui du mariage pourrait blesser ou faire oublier la grandeur et la beauté du célibat sacerdotal. Si l’on est dans cette logique, on ne peut pas « penser à l’ordination d’hommes mariés ». On sait combien le célibat est blessé, critiqué, soupçonné, attaqué dans de nombreuses cultures. Pour l’ordination d’hommes mariés, il conviendrait donc de penser à la fécondité mutuelle des deux charismes : la vocation au célibat et la vocation au mariage.

florence_yvonne


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Message par florence_yvonne

cela ne répond pas à ma question, comment rendre compatible le célibat obligé des hommes d'églises et les versets que j'ai cité ?

bsm15

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Ecrit le 02 avr. 2006 16:36

Message par bsm15

En deux mots, ce n'est pas parce que des évêques ont été mariés dans les premiers temps de l'Eglise que les évêques devraient pouvoir se marier aujourd'hui !

Les textes que j'ai cité tentent de montrer (et montrent j'espère) que le célibat est devenu une règle pour des raisons essentiellement pratiques au début, puis on s'est rendu compte que le célibat systématique des prêtres apportait du fruit sur le plan pastoral bien sûr, mais aussi spirituel d'une manière générale...

Ces textes tentent aussi de faire voir qu'il existe une place très importante pour les hommes mariés dans l'Eglise... de la même manière que les femmes, qui elles aussi y ont une place primordiale...

florence_yvonne


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Message par florence_yvonne

bsm15 a écrit :En deux mots, ce n'est pas parce que des évêques ont été mariés dans les premiers temps de l'Eglise que les évêques devraient pouvoir se marier aujourd'hui !
Les textes que j'ai cité tentent de montrer (et montrent j'espère) que le célibat est devenu une règle pour des raisons essentiellement pratiques au début, puis on s'est rendu compte que le célibat systématique des prêtres apportait du fruit sur le plan pastoral bien sûr, mais aussi spirituel d'une manière générale...

Ces textes tentent aussi de faire voir qu'il existe une place très importante pour les hommes mariés dans l'Eglise... de la même manière que les femmes, qui elles aussi y ont une place primordiale...
moi je pense que si.

zered

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Ecrit le 02 avr. 2006 16:40

Message par zered

En deux mots, ce n'est pas parce que des évêques ont été mariés dans les premiers temps de l'Eglise que les évêques devraient pouvoir se marier aujourd'hui

et pouqrquoi pas ?
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bsm15

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Ecrit le 02 avr. 2006 16:58

Message par bsm15

Vous pensez ce que vous voulez ! :D

Mais reconnaissez que l'Eglise a des arguments de poids pour ne pas être d'accord avec vous...

florence_yvonne


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Ecrit le 02 avr. 2006 17:03

Message par florence_yvonne

bsm15 a écrit :Vous pensez ce que vous voulez ! :D

Mais reconnaissez que l'Eglise a des arguments de poids pour ne pas être d'accord avec vous...
lesquels ?

bsm15

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Ecrit le 02 avr. 2006 17:11

Message par bsm15

Donc, quelques précisions sur le célibat des prêtres (id. plus haut).


C'est une disposition pastorale, une règle canonique (fixée par le droit de l'Eglise, en gros) et non un dogme. Cette règle n'a pas toujours été en vigueur, et elle peut disparaître à l'avenir (mais le Vatican ne l'envisage pas pour le moment).
Il y a divers arguments en faveur du célibat des prêtres :
- consécration exclusive au service de Dieu et de l'humanité
- pas de biens propres, pas de problème d'héritage
- exigence de temps (difficulté de concilier vie pastorale et vie familiale)
- conception générale du sacerdoce dans l'Eglise catholique, qui est différente de celle des églises protestantes en général : pour les catholiques, il n'y a pas de "sacerdoce universel" (c'est à dire que tout le monde ne peut pas devenir prêtre, et que les prêtres, tout en étant des hommes comme les autres, sont "placés à part"). Il y a également une très forte proximité à la personne du Christ (qui ne s'est pas marié) manifestée par la conception catholique de l'Eucharistie (le pain et le vin changent complètement de substance, deviennent le corps et le sang du Christ).

A signaler toutefois que :
- les prêtres anglicans (chrétiens anglais séparés de l'Eglise romaine) mariés qui décident de rejoindre l'Eglise catholique ne sont pas contraints de se séparer de leur femme...
- les prêtres catholiques romains de rite grec (ceux qui vivent au Proche-Orient, surtout ) peuvent être mariés avant de recevoir le sacrement de l'ordre (le sacrement qui fait d'eux des prêtres)
- il existe d'autres ministères dans l'Eglise, qui sont accessibles aux hommes mariés, comme le diaconat permanent (ceux qu'on appelle les diacres, mais aussi le lectorat (pouvoir lire la Parole de Dieu à l'assemblée), toutes les fonctions des "enfants de choeur" (ceux qui aident le prêtre pendant la messe), qui peuvent être assez importantes (notamment celles du "cérémoniaire").

florence_yvonne


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Ecrit le 03 avr. 2006 00:48

Message par florence_yvonne

il faut quand même avouer que physiologiquement, l'abstinence complète est impossible à l'homme, en effet, celui ci fabrique en permanence du liquide séminal et tout comme il va uriner, de temps en temps, ils faut qu'il se déleste (d'une manière ou d'une autre) de tout ce sperme accumulé.

la masturbation serait-elle plus agréable à Dieu que le mariage ?

bsm15

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Ecrit le 03 avr. 2006 04:12

Message par bsm15

Ah non !

Et tes notions de "physiologie" sont très douteuses...
La production du sperme et la production de l'urine chez l'homme n'ont absolument rien à voir. Le sperme ne "s'accumule" pas. Il est constamment renouvelé, tout simplement. Aucun besoin de "délestage", donc.

Et la masturbation est un péché, pour un prêtre comme pour n'importe quel célibataire, comme pour n'importe quelle personne mariée, homme ou femme.

Cet argument me déçoit... je pense que tu peux trouver beaucoup mieux.

Aubépine

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Ecrit le 03 avr. 2006 04:20

Message par Aubépine

florence_yvonne a écrit :il faut quand même avouer que physiologiquement, l'abstinence complète est impossible à l'homme, en effet, celui ci fabrique en permanence du liquide séminal et tout comme il va uriner, de temps en temps, ils faut qu'il se déleste (d'une manière ou d'une autre) de tout ce sperme accumulé.

la masturbation serait-elle plus agréable à Dieu que le mariage ?
Tu éclaires d'un jour nouveau le rôle de la femme dans le couple...
C'est très louable à toi de vouloir ainsi veiller à l'amélioration des fonctions physiologiques de nos prêtres.
Mais je crains que ta croyance et tes a priori ne te permettent pas d'appréhender au mieux toutes les précisions que t'apporte bsm.
L'abstinence complète est impossible ? Tiens donc ! La comparaison avec la nécessité d'uriner s'arrête au caractère commun du conduit. Une vessie pleine et une vessie délestée ont un volume très différent. Si tu as bien fait attention, il ne t'aura pas échappé qu'il n'en est pas de même pour les testicules (je le déplore, remarque bien, on pourrait y trouver une compensation dans les périodes d'abstinence ! :lol: ).

florence_yvonne


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Ecrit le 03 avr. 2006 04:21

Message par florence_yvonne

bsm15 a écrit :Ah non !

Et tes notions de "physiologie" sont très douteuses...
La production du sperme et la production de l'urine chez l'homme n'ont absolument rien à voir. Le sperme ne "s'accumule" pas. Il est constamment renouvelé, tout simplement. Aucun besoin de "délestage", donc.

Et la masturbation est un péché, pour un prêtre comme pour n'importe quel célibataire, comme pour n'importe quelle personne mariée, homme ou femme.

Cet argument me déçoit... je pense que tu peux trouver beaucoup mieux.
mais si, le liquide séminal s'accumule, c'est toi qui doit revoir tes notions de physiologie.

proserpina


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Ecrit le 03 avr. 2006 04:54

Message par proserpina

De toute façon, necessaire ou pas, tout les sexologues sont d'accord (excepté peut etre un ou deux cathos intégristes brandis par le vatican.. quelqu'un va bien nous en degoter :lol:) pour dire que la masturbation est un acte naturel et surtout tout à fait bénefique à l'age de l'adolescence (a usage raisonnable, il est evident que se branler toute la journée devant ds films pornos n'est pas très epanouissant ;) )

Pour les filles notamment, il est très important de bien connaitre son corps... et la masturbation est quasiment un plaisir incourtournable pour arriver à un vie sexuelle epanouie.

C'est un acte enrichissant pour apprendre à connaitre son corps, et indispensable pour la plupart afin d'arriver à un epanouissement sexuel.

Comme en toute chose, c'est l'excés qui est nocif.
Mettre en garde contre l'onanisme à outrance me semble tout à fait louable, le diaboliser non seulement [ATTENTION Censuré dsl] mais en plus nuisible!

On reste dans l'idée que tout ce qui touche au sexe est "sale" (souvenez vous des colleges cathos ou les pensonniares devaient dormir les mains au desus des couvertures!!!) et que tout ce qui n'est pas strictement obligatoire pour se reproduire est "mauvais" et à eradiquer.

Pour qu'une femme jouisse , il faut presque impérativement qu'elle se soit masturber pour decouvrir comment elle fonctionnait... mais c'est vrai que le plaisir féminin est bien dernier le soucis du Vatican :roll:

Quant au garçon, heureusement qu'ils se masturbé (eux le font presque tous) avant leur première relation sexuel.. c'est deja pas facile sans aucune experience... mais en plus sans meme savoir comment on fonctionne :roll:

Question à cent sous : et la masturbation pendant un acte sexuel est permise ou pas?

heureusement les discours qui s'adresse aux ados ont bien evolué:

sur ta sante.com

A quoi ça sert ?
Cela permet de connaître les réactions sexuelles de son propre corps. C'est un apprentissage très utile pour le jour où l'on fait l'amour la première fois.

Quels sont les avantages de la masturbation ?
- Pour la fille :
Elle entraîne le corps à fonctionner, elle met en place les circuits du plaisir. En effet, un fille qui sait se donner du plaisir seule accèdera plus facilement à l’orgasme en faisant l'amour avec son copain. Cela signifie que si une fille ne s’est jamais masturbée, il lui faudra plus de temps pour éprouver l’orgasme pendant ses rapports. C’est comme si son corps commençait son entraînement sexuel plus tard dans la vie.
- Pour le garçon :
Il apprend à avoir confiance en son corps et à comprendre ses réactions. Il peut même s'entraîner à retarder son éjaculation pour être à la hauteur le jour où il aura ses premiers rapports.

Quels sont les inconvénients ?
Il n'y en a aucun. Cela n'entraîne aucune maladie, ne rend pas stérile ni sourd, cela ne retarde pas l'arrivée des règles, cela n'empêche pas d'être vierge, ne donne pas d'acné…
Le seul inconvénient réel, c’est que quelqu'un puisse arriver à préférer la masturbation au rapport sexuel. Cette personne éviterait toute relation amoureuse, préférant se masturber tranquillement dans son coin! C'est alors le signe d'une grande difficulté de communication avec l'autre.


http://www.tasante.com/sous_rubrique/se ... bation.php

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