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ahasverus


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Ecrit le 15 mai 2006 05:30

Message par ahasverus

Les limbes font partie de cette longue liste de traditions medievales et meme plus anciennes, qui ne sont pas dans la Bible et que l'Eglise ne change que quand elle est acculee.
J'etais au courant de la fameuse commission et j'ai lu des articles sur les theologiens du monde entier qui se pourlechent les babines a l'avance de voir comment l'Eglise va s'expliquer.
J'ai meme ouvert un sujet la dessus.
J'adore le "L’existence des limbes n’a jamais fait partie de l’enseignement officiel de l’Eglise". Un chef d'oeuvre de mauvaise foi. Les Limbes etaient bel est bien dans le catechisme.

Apres les limbes, le purgatoire? la virginite perpetuelle de Marie? L'infailibilite pontificale? la pilule? Un paquet de truc qui ne sont pas dans la Bible.
Augustin et Thomas doivent se retourner dans leur tombes :lol:
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Aubépine

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Ecrit le 15 mai 2006 07:04

Message par Aubépine

Prenons les sujets un par un si tu le veux bien !
Tu écris :
La doctrine est une chose, les realites de la vie autre chose.
Si d'apres Benoit les embryons sont acceuillis par Dieu, QU"iL AIE LE COURAGE DE LE DIRE PUBLIQUEMENT.
En attendant, les limbes font toujours partie de la doctrine.
Suivant ce que tu écris, je te réponds : les limbes ne font pas partie de la doctrine catholique et Benoît XVI n'a manifestement aucun problème de conscience avec ça. ES-TU D'ACCORD AVEC CA, OUI OU NON ?
Après, il ne fait aucun doute que les limbes ont été enseignées au cathé. Et certains catholiques sont toujours très fermement attachés à son existence. Heureusement que l'Eglise change quand des notions évoluent. Tu ne peux pas à la fois lui reprocher de changer et en même temps de ne pas savoir (ou vouloir) évoluer ! Ca c'est une contradiction !

VexillumRegis

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Ecrit le 15 mai 2006 07:46

Message par VexillumRegis

Les limbes ne sont absolument pas un dogme marqué du sceau de l'infaillibilité dans l'Eglise catholique ; il s'agit tout au plus d'une opinion théologique couramment admise par les théologiens.

En Christ,

- VR -

medico


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Ecrit le 15 mai 2006 09:42

Message par medico

VexillumRegis a écrit :Les limbes ne sont absolument pas un dogme marqué du sceau de l'infaillibilité dans l'Eglise catholique ; il s'agit tout au plus d'une opinion théologique couramment admise par les théologiens.

En Christ,

- VR -
explique cela aux gens de ta paroise si ils y voient une différence. :wink:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance .
AM


http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/

bsm15

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Ecrit le 15 mai 2006 11:18

Message par bsm15

ahasverus a écrit :Les limbes font partie de cette longue liste de traditions medievales et meme plus anciennes, qui ne sont pas dans la Bible et que l'Eglise ne change que quand elle est acculee.
J'etais au courant de la fameuse commission et j'ai lu des articles sur les theologiens du monde entier qui se pourlechent les babines a l'avance de voir comment l'Eglise va s'expliquer.
J'ai meme ouvert un sujet la dessus.
J'adore le "L’existence des limbes n’a jamais fait partie de l’enseignement officiel de l’Eglise". Un chef d'oeuvre de mauvaise foi. Les Limbes etaient bel est bien dans le catechisme.

Apres les limbes, le purgatoire? la virginite perpetuelle de Marie? L'infailibilite pontificale? la pilule? Un paquet de truc qui ne sont pas dans la Bible.
Augustin et Thomas doivent se retourner dans leur tombes :lol:

Faux. Après consultation du catéchisme de Saint-Pie-X (grâce au merveilleux logiciel Ictus Win 3, pour les amateurs), le terme de "Limbes" apparaît pour désigner le lieu où le Christ est descendu après sa mort (ce qu'on appelle dans le Credo les Enfers : "est descendu aux Enfers"), certainement pas pour désigner le lieu où se rendraient selon Saint Thomas les âmes des enfants morts sans baptême. Le mot "Limbes" n'apparaît en outre ni dans le Catéchisme de l'Eglise catholique promulgué par Jean-Paul II, ni dans le Catéchisme des évêques de France.

Dommage Ahasverus. Vaut mieux se renseigner. (Tu devrais l'avoir ce petit logiciel - ça t'éviterait de dire bien des bêtises.)

L'Eglise n'a par ailleurs jamais dit que le purgatoire était inscrit en toutes lettres dans la Bible. Elle dit qu'on pouvait raisonnablement penser que, compte tenu de, etc., il y a un purgatoire. Idem pour la virginité de Marie ou l'infaillibilité pontificale.

ahasverus


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Ecrit le 15 mai 2006 23:22

Message par ahasverus

Mais vous etes des sommets de mauvaise foi!

Une idee pour laquelle l'Eglise ne fait rien pour la contredire, corriger, relaligner, comme elle l'a fait pendant quelques siecles, devient une doctrine par default.
Les limbes sont devenu une doctrine par le silence de l'Eglise.
La respinsabilite de l'Eglise ne se limite pas a l'enseignement positif mais aussi a la rectification des erreurs.
Les limbes ont ete cree au VII siecle ET L'EGLISE N'A RIEN FAIT POUR DISSUADER LES FIDELES
Je vous rapelle que le mensonge par ommission n'en reste pas moins un mensonge.

De plus, je ne sais ou BSM va chercher ses informations
« Les enfants morts sans baptême vont dans les limbes, où ils ne jouissent pas de Dieu, mais ne souffrent pas non plus, parce que ayant le péché originel, et seulement celui-ci, ils ne méritent pas le paradis, mais pas non plus l’enfer ni le purgatoire »
Catechisme de Pie X - http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=688
Pourquoi doit-on mettre tant d’empressement à faire recevoir le baptême aux enfants ?

On doit mettre tant d’empressement à faire baptiser les enfants parce que, à cause de la fragilité de leur âge, ils sont exposés à bien des dangers de mourir et qu’ils ne peuvent se sauver sans le Baptême.

Ils pèchent donc les pères et les mères qui par leur négligence laissent mourir leurs enfants sans Baptême, ou même qui le diffèrent simplement ?

Oui, les pères et les mères qui, par leur négligence, laissent mourir leurs enfants sans Baptême pèchent gravement, parce qu’ils privent leurs enfants de la vie éternelle. Ils pèchent même gravement en différant longtemps le Baptême, parce qu’ils les exposent au danger de mourir sans l’avoir reçu.
Catechisme de Saint Pie X - Chapitre 2 Le bapteme -Article 4
http://www.salve-regina.com/Catechisme/ ... _Pie_X.htm

Pour Saint Thomas d'Aquin, le salut etait associe au libre arbitre. Il fallait meriter son salut par avoir fait un bon usage du libre arbitre
Les petits enfants n’ont jamais été proportionnés à posséder la vie éternelle, parce qu’elle ne leur était pas due en vertu des principes de leur nature : elle excède en effet toute faculté naturelle. Ces petits enfants n’ont pu poser aucun acte qui leur soit propre et par lequel ils puissent jouir d’un si grand bien. Par conséquent, ils ne souffrent aucune peine à être privés de la vision de Dieu. Bien au contraire, ils se réjouissent de ce qu’ils participent à la divine bonté dans leur perfection naturelle »
Saint Thomas d'Aquin - (In II Sent. d. 33 q2 a2).

Confirme par les degres de salavation du catechisme de Saint Pie X
Les biens du paradis seront-ils égaux pour les élus et les maux de l’enfer égaux pour les condamnés ?

Les biens du paradis pour les élus et les maux de l’enfer pour les damnés seront égaux dans leur substance et leur éternelle durée ; mais, dans la mesure ou le degré, ils seront plus grands ou moindres selon les mérites et les démérites de chacun.

En quoi consiste le malheur des damnés ?

Le malheur des damnés consiste à être toujours privés de la vue de Dieu et punis par déternels tourments dans l’enfer.
http://www.jesusmarie.com/catechisme_sa ... mbole.html

BSM, fallait chercher a "bapteme" et non a "Limbes" :wink:

Il est temps que vous vous rapeliez que l'Eglise n'a pas toujours ete cet organisme benin que vous easayez de vendre.
L'Eglise est toujours cet organisme medieval lourd de croyances antediluviennes

Et avec un peu de recherches on trouve d'autres definition des limbes:
Endroit ou ont ete parques les ames avant que Jesus n'ouvre la porte.
Alors comme nn ne peut decement envoyer Ghahdi rotir en enfer, endroit ou vont les justes qui n'ont pas ete baptise.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
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Aubépine

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Ecrit le 16 mai 2006 02:21

Message par Aubépine

ahasverus a écrit :Mais vous etes des sommets de mauvaise foi!

Une idee pour laquelle l'Eglise ne fait rien pour la contredire, corriger, relaligner, comme elle l'a fait pendant quelques siecles, devient une doctrine par default.
Les limbes sont devenu une doctrine par le silence de l'Eglise.
La respinsabilite de l'Eglise ne se limite pas a l'enseignement positif mais aussi a la rectification des erreurs.
Les limbes ont ete cree au VII siecle ET L'EGLISE N'A RIEN FAIT POUR DISSUADER LES FIDELES
Je vous rapelle que le mensonge par ommission n'en reste pas moins un mensonge.

...
Il est temps que vous vous rapeliez que l'Eglise n'a pas toujours ete cet organisme benin que vous easayez de vendre.
L'Eglise est toujours cet organisme medieval lourd de croyances antediluviennes

Et avec un peu de recherches on trouve d'autres definition des limbes:
Endroit ou ont ete parques les ames avant que Jesus n'ouvre la porte.
Alors comme nn ne peut decement envoyer Ghahdi rotir en enfer, endroit ou vont les justes qui n'ont pas ete baptise.
Oui, le mensonge par omission existe bien. Mais là, tu inventes un nouveau concept : LA DOCTRINE PAR OMISSION ! Il faut être précis avec les mots Ahasverus, sinon, ça ne veut plus rien dire ! Les limbes NE SONT PAS UN POINT DE DOCTRINE. Le nier est mensonger, point barre ! Tu n'as rien de crédible à opposer à cela sauf à être toi-même de la plus mauvaise des mauvaises foi ! Benoît XVI n'est pas attaché à cette notion contrairement à ce que tu as essayé de faire croire, point barre ! Contrairement àa ce que tu affirmes, l'Eglise FAIT quelque chose pour revoir cette notion de limbes ! Tu refuses de l'admettre mais tu es incapable d'apporter la moindre preuve de ce que tu as dit, et pour cause ! Tu pourrais avoir l'humilité simplement de reconnaître que soit tu t'es trompé, soit les mots ont dépassé ta pensée. Bref, il faudrait un minimum de cohérence dans ton discours !
L'Eglise n'est certainement pas un "organisme bénin" mais cette dénomination est tellement imprécise et sans signification connue qu'il faudrait que tu précises ce que tu entends par là.
En tout cas, tu ne manques pas d'aplomb de dire que l'Eglise est toujours un "organisme médiéval lourd de croyances antédiluviennes" (passons sur l'anachronisme...) alors que toi-même t'efforces tant que faire se peut d'essayer de faire croire qu'elle est prisonnière de ce qui a été dit ou écrit au Moyen-Age. A chaque époque ses vérités, qu'il convient d'analyser mais en aucun cas de calquer au mot près !

ahasverus


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Ecrit le 16 mai 2006 05:05

Message par ahasverus

Parfois je doute du QI de certains, a moins que ce ne soit de le leur honnêteté tout simplement.
Dans ton cas Aubépine, j'ai des doutes.
Tu essaye de me faire dire ce que je ne dis pas.


C'est un TJ qui m'a mis dans la bonne direction
Medico a écrit : explique cela aux gens de ta paroisse si ils y voient une différence.
Ce que j'ai pour opposer c'est la croyance populaire. Demande donc au commun des mortels si oui ou non les limbes font partie de la doctrine et accepte le verdict.
Tu veux tellement angeliser l'Église que tu t'enfonce.
Le mensonge par omission c'est le fait que l'Église n'a rien fait pour démentir cette croyance et elle se trouve aujourd'hui dans une situation embarrassante,

Explique donc pourquoi l'Église a trouve bon de nommer une commission episcopale spéciale pour traiter le problème QUI N'EXISTE PAS

Autre chose, sur a base du catéchisme de Saint Pie X dont j'ai donne les extraits, explique donc ou vont les âmes des enfants non baptises.
aubepine a écrit : Contrairement àa ce que tu affirmes, l'Eglise FAIT quelque chose pour revoir cette notion de limbes ! Tu refuses de l'admettre mais tu es incapable d'apporter la moindre preuve de ce que tu as dit, et pour cause ! Tu pourrais avoir l'humilité simplement de reconnaître que soit tu t'es trompé, soit les mots ont dépassé ta pensée. Bref, il faudrait un minimum de cohérence dans ton discours !
Ai je dis que l'Église ne fait rien? Ou ça? Je te met au défi de trouver une affirmation pareille de ma part.
Non mon cher.
Mon accusation n'est pas que l'Église ne fait rien, mon accusation c'est que l'Église ne fait rien PROACTIVEMENT. C'est parce qu'elle est acculée qu'elle agit.
Trois prédictions : Avant la fin du siècle,
1) L'Église va autoriser la capote
2) L'Église va décriminaliser la contraception
3) L'Église va tolérer l'avortement
Oh ils trouverons les mots, ils sont experts en mots.
L'Eglise n'est certainement pas un "organisme bénin" mais cette dénomination est tellement imprécise et sans signification connue qu'il faudrait que tu précises ce que tu entends par là.
Tu veux jeter un coup d'oeil sur le traitement des damnes tel que définit par Saint Pie X? Mieux que çà, on y trouve le paradis avec "points de mérites". Les martyrs et les vierges auront un penthouse céleste, les pauvres bougres des loges de concierges.
Et avant que tu ne m'insulte, enjoy
Les biens du paradis seront-ils égaux pour les élus et les maux de l’enfer égaux pour les condamnés ?

Les biens du paradis pour les élus et les maux de l’enfer pour les damnés seront égaux dans leur substance et leur éternelle durée ; mais, dans la mesure ou le degré, ils seront plus grands ou moindres selon les mérites et les démérites de chacun.
Evengile de Saint Pie X - Chapitre 13 - article 12
Ça mon cher c'etait la doctrine de ma jeunesse. Si tu cherche chez un bouquiniste en Belgique tu trouvera "Le petit catechisme de Maline de Cardinal van Roey" que des millions de gosses ont annone a l'epoque pre vaticane, et meme apres.
Tu pourras y trouver toutes ces doctrines qui n'existent pas.
En tout cas, tu ne manques pas d'aplomb de dire que l'Église est toujours un "organisme médiéval lourd de croyances antédiluviennes" (passons sur l'anachronisme...) alors que toi-même t'efforces tant que faire se peut d'essayer de faire croire qu'elle est prisonnière de ce qui a été dit ou écrit au Moyen-Age. A chaque époque ses vérités, qu'il convient d'analyser mais en aucun cas de calquer au mot près !
Antediluvien, Au fig. et p. hyperbole, gén. iron. Dont l'ancienneté est très grande, qui appartient à une époque dépassée (Dict académie Française)

Je ne vais pas te faire l'insulte de demander de t'excuser de m'avoir accuse d'utiliser un anachronisme.

L'Église est tellement prisonnière d'écrits d'une epoque depasee qu'il est impossible de monter dans la hiérarchie sans un doctorat en Thomisme. D'ailleurs ton copain JP II était un expert. Un paquet de ses idées, notement sur la loi naturelle viennent de la. Depuis lors, la pensée a changé mais le "docteur angélique" est toujours en haut du hit parade.
Kant a redefini la loi naturelle et c'est cette definition qui est utilisee par les eglises protestantes. Mais pour Rome, Kant est un athee.

Regarde Lumen, il a des orgasmes quand il parle du docteur angélique.

Le droit Canon n'a pas quasi pas change depuis le concile de Trente.
Le célibat des prêtres, l'interdiction des femmes au clergé, etc Ça vient de ou? De la Bible? Ben voyons.
La personnalité de Marie, C'est dans quel évangile?
Parcours les encycliques et élimine les références aux autres encycliques et a la bible et qu'est ce que tu trouve: 90% de référence a des textes Antediluvien.

PS tu devrais jeter un coup d'oeil a ce que raconte Laeticia. Elle est moins virulente que moi, mais n'en pense pas moins.
Laeticia est Sud Américaine. Elle a connu des aspects de l'eglise que tu ne connaîtra jamais
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bsm15

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Ecrit le 16 mai 2006 06:03

Message par bsm15

Ahasverus, la première citation que tu donnes est fausse. Elle ne se trouve pas dans le catéchisme de Saint-Pie X. J'en suis certain, et je l'ai sous les yeux.

Pour les suivantes, elles sont exactes, mais sont à mettre en relation avec le fait qu'on ne saurait préjuger de la miséricorde de Dieu, ce qui est l'enseignement constant de l'Eglise.

L'Eglise n'a jamais prétendu dire qui allait au ciel et qui n'y allait pas. Elle donne les moyens d'y aller, et indique ce qui n'y conduit pas. Point barre, et il ne faut comprendre les phrases que tu cites que dans ce sens-là.

En outre, les points de doctrine concernant les limbes, les degrés de salut, etc. ne sont pas soumis à l'infaillibilité, et n'ont jamais été proclamés en tant que dogmes. Ils indiquent ce que l'homme peut croire, non ce que l'homme doit croire. Avant le catéchisme de Saint-Pie X, je n'ai pas trouvé d'avertissement "si quelqu'un n'est pas d'accord avec quoi que ce soit dans ce bouquin, qu'il soit anathème". Il n'y en a pas non plus avant le Compendium publié récemment, qui précise d'ailleurs son objectif (4e article) : "proposer à nouveau un dialogue idéal entre le maître et le disciple, par une série incessante de questions qui attirent le lecteur, l'invitant à avancer dans la découverte d'aspects toujours nouveaux de la vérité de sa foi". Les catéchismes, dans l'Eglise, ont toujours été des instruments de pastorale et c'est tout.

Aubépine

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Ecrit le 16 mai 2006 07:02

Message par Aubépine

ahasverus a écrit :Parfois je doute du QI de certains, a moins que ce ne soit de le leur honnêteté tout simplement.
Dans ton cas Aubépine, j'ai des doutes.
Tu essaye de me faire dire ce que je ne dis pas.


C'est un TJ qui m'a mis dans la bonne direction Ce que j'ai pour opposer c'est la croyance populaire. Demande donc au commun des mortels si oui ou non les limbes font partie de la doctrine et accepte le verdict.

Autre chose, sur a base du catéchisme de Saint Pie X dont j'ai donne les extraits, explique donc ou vont les âmes des enfants non baptises.
Ai je dis que l'Église ne fait rien? Ou ça? Je te met au défi de trouver une affirmation pareille de ma part.
Non mon cher.
Sérions les sujets ! Tu as une façon sidérante de reprocher aux autres ce que tu fais continuellement et dont,a priori, tu n'arrives pas à te rendre compte (par charité, je ne parlerai pas de QI...) ! Tu me mets au défi de retrouver où tu as pu dire que l'Eglise ne faisait rien pour revoir la notion de limbes :shock: :shock: ! Tu n'es quand même pas sérieux là ! C'est juste au-dessus !!!!!!!!!!
Ahasverus a écrit :Une idee pour laquelle l'Eglise ne fait rien pour la contredire, corriger, relaligner, comme elle l'a fait pendant quelques siecles, devient une doctrine par default.
Les limbes sont devenu une doctrine par le silence de l'Eglise.
La respinsabilite de l'Eglise ne se limite pas a l'enseignement positif mais aussi a la rectification des erreurs.
Les limbes ont ete cree au VII siecle ET L'EGLISE N'A RIEN FAIT POUR DISSUADER LES FIDELES
Quand tu emploies un passé composé "ont été créées au VII siècle" puis "n'a rien fait pour dissuader", on peut comprendre que le temps court toujours. D'où la nécessité d'être très précis avec les mots ! Si tu acceptes qu'aujourd'hui l'Eglise juge nécessaire de revoir la notion de limbes, explicite le clairement et dis qu'elle agit (peut-être tardivement à ton goût mais elle agit) !
La remarque de médico prend véritablement les gens pour des imbécilles : il n'y a aucune difficulté à expliquer la différence entre un dogme et une "hypothèse théologique". Reste à savoir qu'elle est la motivation des gens pour ce sujet. S'il les intéresse, il est de leur devoir de rechercher la vérité, de se pencher sur la question et ils trouveront facilement la solution. Il est absolument nécessaire de lire tous les textes théologiques en fonction de l'époque et du lieu où ils ont été écrits. Le travail de tout chrétien est de recontextualiser ces textes afin de découvrir le sens qu'ils peuvent prendre au présent. Si tu ne fais pas cela, c'est toi qui restes à des notions antédiluviennes (merci pour la correction qui m'éclaire sur la définition exacte du mot. Parfait !).
Il est évident que les limbes ont eu leur raison d'être et peuvent toujours l'avoir sous certains aspects. L'important est de savoir la signification que l'on met derrière cette notion et pourquoi. S'il s'agit uniquement de faire peur pour inciter à baptiser plus de nouveaux-nés, c'est totalement ridicule et il faut le dire ! Aujourd'hui, il apparaît que la notion de limbes, telle qu'elle est comprise, est plus négative qu'éclairante, il faut donc la revoir. C'est une évolution normale. Je te rappelle que le départ de la discussion était juste "les limbes font partie de la doctrine de la foi". Affirmation que tu as faite et qui est fausse, même si tu ne veux pas le reconnaître.
Tu veux tellement angeliser l'Église que tu t'enfonce.
Le mensonge par omission c'est le fait que l'Église n'a rien fait pour démentir cette croyance et elle se trouve aujourd'hui dans une situation embarrassante,
N'inverse pas les choses : tu veux tellement enfoncer l'Eglise que tu en deviens angélique ! Il n'y a eu aucun mensonge par omission. L'Eglise a bel et bien parlé des limbes (pas en dogme, je le répète). Et elle n'est dans l'ambarras que dans tes rêves les plus fous ! Il est normal de s'adapter à chaque siècle et à chaque évolution de la société (ça ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi !). Aujourd'hui, à une époque où l'on remet en avant l'intérêt du baptême des adultes, il est évident que les limbes, ne portent plus de fruits.

En ce qui me concerne, c'est en fait un problème qui m'intéresse de moins en moins. Je me contrefiche de savoir où vont les âmes des enfants non baptisés, ne me faisant aucune inquiétude sur l'Amour et la miséricorde de Dieu. Le "baptême=passeport pour le Salut" est une notion sur laquelle je me suis penché et qui est erronée. Je n'ai pas plus d'inquitéudes pour Gandhi ou le Dalaï-Lama. J'en ai plus pour certains baptisés qui dirigent des partis politiques français prônant plus ou moins ouvertement le racisme.

Louve

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Ecrit le 16 mai 2006 09:04

Message par Louve

Petrus a écrit : Seulement si tu remplaces tous les autres par (petit toutou à son dieudieu). Enfin, s'il faut faire une demande spéciale pour afficher ça, je ne m'étonne plus de n'avoir pas trouvé le bouton correspondant. C''est déja ça.
Tu n'es pas le toutou à son dieudieu.
Tu sais, la foi ne s'impose pas. J'ai 19 ans, agnostique après une éducation catholique bien trempée et la ronde des sacrements. Résultat : perte de la foi.
Aujourd'hui, je sens quelque chose en moi, j'ai encore du mal à lui donner le nom de Dieu. Je ne suis pas d'accord avec le culte catholique, c'est mon histoire, mon problème, certes, mais cela pour dire qu'au fond, on ne peut rien t'imposer. Je fais table rase des beaux dogmes rabâchés et je me mets à l'écoute de ce petit quelque chose qui me parle.
C'est à toi de vivre ta foi, personne ne peut te le dicter. Alors ne te formalise pas pour tous le beaux principes que l'on t'a inculqués.
Et comment peux-tu savoir si la vie vaut quelque chose si tu n'as pas pris la peine de la vivre ?
Jenseits der Stille

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Ecrit le 16 mai 2006 09:47

Message par LumendeLumine

Je tiens à confirmer que le terme "limbes" n'est utilisé dans le Catéchisme de Saint Pie X que pour désigner "le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ. " C'est l'explication du termes "enfers" utilisé par le Credo:
Que nous enseigne le cinquième article : Est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité d’entre les morts ?

Le cinquième article du Credo nous enseigne que l’âme de Jésus-Christ, une fois séparée de son corps, alla dans les Limbes, et que, le troisième jour, elle s’unit de nouveau à son corps pour n’en être jamais plus séparée.

Qu’entend-on par enfers ?

On entend ici par enfers les Limbes, c’est-à-dire le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ.

Source: http://www.salve-regina.com/Catechisme/ ... c512689701
ahasverus a écrit :Kant a redefini la loi naturelle et c'est cette definition qui est utilisee par les eglises protestantes. Mais pour Rome, Kant est un athee.
La philosophie kantienne ignore le concept de loi naturelle car pour elle, un au-delà de la pensée est impensable; or, la loi naturelle, c'est justement un au-delà de la pensée; donc la loi naturelle est impensable.

Ou alors, ce qu'elle définit, c'est une loi naturelle au-dedans de la pensée, ce qui la réduit à une invention humaine arbitraire, totalement déconnectée du réel et qui n'a donc qu'une valeur arbitraire.

La morale kantienne se réduit à l' "impératif catégorique" qui n'est autre qu'une intuition subjective que tous les êtres humains sont sensés avoir, sans aucune raison suffisante. Elle est à des kilomètres de l'objectivité morale de la Tradition chrétienne et donc inacceptable en son principe et donc en ses dérivées.

Je passe sur ta remarque déplacée à mon égard. Saint Thomas d'Aquin est incomparable par les distinctions qu'il établit dans la connaissance, par la conciliation qu'il fait du savoir humain dans toutes ses branches, par son esprit de synthèse, par sa profondeur et sa précision. Mais libre à toi de l'ignorer et d'interpréter superficiellement les modernes. L'Église, quant à elle, connaît la valeur de ses Saints Docteurs et ne se laisse pas démonter par les raisonnements enfantins et obscurs des soi-disant "modernes" - qui, quant on y regarde à deux fois, ne font que reformuler les doctrines pré-socratiques; le vrai moderne, c'est Aristote.

ahasverus


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Message par ahasverus

bsm15 a écrit :Ahasverus, la première citation que tu donnes est fausse. Elle ne se trouve pas dans le catéchisme de Saint-Pie X. J'en suis certain, et je l'ai sous les yeux.

Pour les suivantes, elles sont exactes, mais sont à mettre en relation avec le fait qu'on ne saurait préjuger de la miséricorde de Dieu, ce qui est l'enseignement constant de l'Eglise.

L'Eglise n'a jamais prétendu dire qui allait au ciel et qui n'y allait pas. Elle donne les moyens d'y aller, et indique ce qui n'y conduit pas. Point barre, et il ne faut comprendre les phrases que tu cites que dans ce sens-là.

En outre, les points de doctrine concernant les limbes, les degrés de salut, etc. ne sont pas soumis à l'infaillibilité, et n'ont jamais été proclamés en tant que dogmes. Ils indiquent ce que l'homme peut croire, non ce que l'homme doit croire. Avant le catéchisme de Saint-Pie X, je n'ai pas trouvé d'avertissement "si quelqu'un n'est pas d'accord avec quoi que ce soit dans ce bouquin, qu'il soit anathème". Il n'y en a pas non plus avant le Compendium publié récemment, qui précise d'ailleurs son objectif (4e article) : "proposer à nouveau un dialogue idéal entre le maître et le disciple, par une série incessante de questions qui attirent le lecteur, l'invitant à avancer dans la découverte d'aspects toujours nouveaux de la vérité de sa foi". Les catéchismes, dans l'Eglise, ont toujours été des instruments de pastorale et c'est tout.
Et en avant, le festival de double langage.
Tu presente l'Eglise comme une organisation a deux vitesses, d'un cote ceux qui savent et de l'autre cote, ceux qu'on laisse mariner dans leur ignorance.
Vous refusez d'accepter que bien avant votre naissance, l'Eglise prechait une autre version que des millions d'enfant ont apris en cours de religion.
Le catechisme ne contenait pas de finesse concernant la valeur dogmatique de l'enseignement. LE CATECHISME ETAIT ENSEIGNE COMME UNE VERITE ABSOLUE, INDISCUTABLE.


Vous vous basez sur la doctrine actuelle pour refuser la doctrine d'il y a moins de 50 ans. Vous refusez d'accepter que pour une grande majorite de catho, cette doctrine, bien que desuette, est toujours bien vivante.
Pour ce qui est du catechisme de Saint Pie X, des questions simples auxquelles je vous demande de repondre en fonction, non de la pensee du 21ieme siecle, mais de celle de la premiere moitie du 20ieme. Ainsi "Se remettre a la misericorde de Dieu" est une notion recente totalment absente il y a 50 ans.
Je me base sur la version Internet suivante
Quels sont les sacrements les plus nécessaires pour notre salut ?

Les sacrements les plus nécessaires pour notre salut sont le Baptême et la Pénitence. Le Baptême est nécessaire à tous absolument. Et la Pénitence est nécessaire à tous ceux qui ont péché mortellement après le Baptême.
Pourquoi le bapteme est il si necessaire? Comme le mot "absolument" ajoute meme la nuance "Indispensable", quel est le sort deceux qui n'ont pas ce sacrement "indispensable?
Pourquoi doit-on mettre tant d’empressement à faire recevoir le baptême aux enfants ?

On doit mettre tant d’empressement à faire baptiser les enfants parce que, à cause de la fragilité de leur âge, ils sont exposés à bien des dangers de mourir et qu’ils ne peuvent se sauver sans le Baptême.
S'il ne sont pas sauves, ou vont ils?
ls pèchent donc les pères et les mères qui par leur négligence laissent mourir leurs enfants sans Baptême, ou même qui le diffèrent simplement ?

Oui, les pères et les mères qui, par leur négligence, laissent mourir leurs enfants sans Baptême pèchent gravement, parce qu’ils privent leurs enfants de la vie éternelle. Ils pèchent même gravement en différant longtemps le Baptême, parce qu’ils les exposent au danger de mourir sans l’avoir reçu.
Prive de la vie eternelle, ca veut dire quoi?

Que ca vous plaise ou non, l'enseignement de l'epoque c'etait "Les non baptises vont aux limbes"
BSM a écrit : on ne saurait préjuger de la miséricorde de Dieu,
Trouve moi ca dans le cathechisme de Saint Pie X dans le contexte du bapteme.

BSM,
tu ignore volontairement un point capital. L'enseignement du catechisme d'avant le concile Vatican II ne faisaient aucune distinction. Tout de qui etait enseigne faisait partie de la doctrine.
Tu triches en appliquant des idees du 21ieme siecle a une mentalite de la premiere moitie du 20ieme.
je n'ai pas trouvé d'avertissement "si quelqu'un n'est pas d'accord avec quoi que ce soit dans ce bouquin, qu'il soit anathème".
Et tu ne trouveras pas le contraire non plus dans le genre :Ce texte n'est pas soumis a l'infailibilte pontificale et donc doit etre pris comme un avis provisoir qui peut etre modifie a tout moment.
L'infailibilite pontificale etait implicite.
Qui aurait le courage de remettre ces textes en question?
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Ecrit le 16 mai 2006 22:24

Message par ahasverus

Aubépine a écrit :Sérions les sujets ! Tu as une façon sidérante de reprocher aux autres ce que tu fais continuellement et dont,a priori, tu n'arrives pas à te rendre compte (par charité, je ne parlerai pas de QI...) ! Tu me mets au défi de retrouver où tu as pu dire que l'Eglise ne faisait rien pour revoir la notion de limbes :shock: :shock: ! Tu n'es quand même pas sérieux là ! C'est juste au-dessus !!!!!!!!!! Quand tu emploies un passé composé "ont été créées au VII siècle" puis "n'a rien fait pour dissuader", on peut comprendre que le temps court toujours. D'où la nécessité d'être très précis avec les mots ! Si tu acceptes qu'aujourd'hui l'Eglise juge nécessaire de revoir la notion de limbes, explicite le clairement et dis qu'elle agit (peut-être tardivement à ton goût mais elle agit) !
La remarque de médico prend véritablement les gens pour des imbécilles : il n'y a aucune difficulté à expliquer la différence entre un dogme et une "hypothèse théologique". Reste à savoir qu'elle est la motivation des gens pour ce sujet. S'il les intéresse, il est de leur devoir de rechercher la vérité, de se pencher sur la question et ils trouveront facilement la solution. Il est absolument nécessaire de lire tous les textes théologiques en fonction de l'époque et du lieu où ils ont été écrits. Le travail de tout chrétien est de recontextualiser ces textes afin de découvrir le sens qu'ils peuvent prendre au présent. Si tu ne fais pas cela, c'est toi qui restes à des notions antédiluviennes (merci pour la correction qui m'éclaire sur la définition exacte du mot. Parfait !).
Il est évident que les limbes ont eu leur raison d'être et peuvent toujours l'avoir sous certains aspects. L'important est de savoir la signification que l'on met derrière cette notion et pourquoi. S'il s'agit uniquement de faire peur pour inciter à baptiser plus de nouveaux-nés, c'est totalement ridicule et il faut le dire ! Aujourd'hui, il apparaît que la notion de limbes, telle qu'elle est comprise, est plus négative qu'éclairante, il faut donc la revoir. C'est une évolution normale. Je te rappelle que le départ de la discussion était juste "les limbes font partie de la doctrine de la foi". Affirmation que tu as faite et qui est fausse, même si tu ne veux pas le reconnaître. N'inverse pas les choses : tu veux tellement enfoncer l'Eglise que tu en deviens angélique ! Il n'y a eu aucun mensonge par omission. L'Eglise a bel et bien parlé des limbes (pas en dogme, je le répète). Et elle n'est dans l'ambarras que dans tes rêves les plus fous ! Il est normal de s'adapter à chaque siècle et à chaque évolution de la société (ça ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi !). Aujourd'hui, à une époque où l'on remet en avant l'intérêt du baptême des adultes, il est évident que les limbes, ne portent plus de fruits.

En ce qui me concerne, c'est en fait un problème qui m'intéresse de moins en moins. Je me contrefiche de savoir où vont les âmes des enfants non baptisés, ne me faisant aucune inquiétude sur l'Amour et la miséricorde de Dieu. Le "baptême=passeport pour le Salut" est une notion sur laquelle je me suis penché et qui est erronée. Je n'ai pas plus d'inquitéudes pour Gandhi ou le Dalaï-Lama. J'en ai plus pour certains baptisés qui dirigent des partis politiques français prônant plus ou moins ouvertement le racisme.
Alors on a ses petits nerfs?
Je vais me fendre d'un seul commentaire en complement a ma reponce a BSM.
Trouve toi un catho de plus de 60 ans, du genre qui a use ses fonds de culottes sur les banc d'ecole a apprendre par coeur le catechisme de Saint Pie X, et pose lui la question.
Tu veux imposer ta maniere de penser et ton niveau intelectuel au commun des mortels.
Ca c'est de l'arrogance.
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Ecrit le 16 mai 2006 22:51

Message par ahasverus

LumendeLumine a écrit :Je tiens à confirmer que le terme "limbes" n'est utilisé dans le Catéchisme de Saint Pie X que pour désigner "le lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ. " C'est l'explication du termes "enfers" utilisé par le Credo:
La philosophie kantienne ignore le concept de loi naturelle car pour elle, un au-delà de la pensée est impensable; or, la loi naturelle, c'est justement un au-delà de la pensée; donc la loi naturelle est impensable.

Ou alors, ce qu'elle définit, c'est une loi naturelle au-dedans de la pensée, ce qui la réduit à une invention humaine arbitraire, totalement déconnectée du réel et qui n'a donc qu'une valeur arbitraire.

La morale kantienne se réduit à l' "impératif catégorique" qui n'est autre qu'une intuition subjective que tous les êtres humains sont sensés avoir, sans aucune raison suffisante. Elle est à des kilomètres de l'objectivité morale de la Tradition chrétienne et donc inacceptable en son principe et donc en ses dérivées.

Je passe sur ta remarque déplacée à mon égard. Saint Thomas d'Aquin est incomparable par les distinctions qu'il établit dans la connaissance, par la conciliation qu'il fait du savoir humain dans toutes ses branches, par son esprit de synthèse, par sa profondeur et sa précision. Mais libre à toi de l'ignorer et d'interpréter superficiellement les modernes. L'Église, quant à elle, connaît la valeur de ses Saints Docteurs et ne se laisse pas démonter par les raisonnements enfantins et obscurs des soi-disant "modernes" - qui, quant on y regarde à deux fois, ne font que reformuler les doctrines pré-socratiques; le vrai moderne, c'est Aristote.
Tu ne fait que confirmer ce que j'ai dit : L'incapacite de l'Eglise a sortir de concepts moyenageux.
Libre a moi?
Ben voyons.
Libre aux millions d'ex-cathos qui, dans les "bastions de l'eglise" comme le Bresil et les Phillipines, envahissent les temples evengeliques.
Docteur evengelique ou pas, les cathos votent avec leurs pieds.
On n'a pas construit de nouvelles eglise a Manille dans les 20 dernieres annees, par contre les temples evengeliques poussent comme des champignons, meme au milieu des bidons ville. Idem dans les favellas de Rio.

La mortale Kantienne s'applique a tous les etres humains et n'implique pas le prealable de la croyance a la theologie chretienne.
La morale Kantienne se retrouve implicitement dans toutes les societes, ce qui n'est pas le cas de la morale chretienne.
Pretendre a la suprematie de la morale chretienne c'est impliquer qu'une societe est incapable de progresser sans elle. La societe Hindue date de 7,000 ans, 3,000 ans avant la societe juive, et n'est pas sur le point de s'auto detruire. Et ne parlons pas de la societe Bouddhiste et Taoiste.
Les missionnaires chretiens ont detruits des centaines de societes multi- millenaires parfaitement structurees qui ne demandait qu'a progresser.

Tu refuse l'intuition subjective de la morale, par contre tu n'hesite pas a accepter l'intuition subjective d'Aristote en ce qui concerne l'ame.
Aristote est a la philosophie ce que Euclide est aux mathematiques, un point de depart.
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