Le préservatif ?

[ahasverus]

Si tu cherches, tu trouveras sans problème des bouquins répondant à celui de Michel Onfray. C'est un grand mérite de certains chrétiens d'avoir pris cette peine que de lui répondre, car, objectivement, ça ne le méritait pas.
Pour le fait d'être allé à l'Eglise Ahasverus, je n'en doute pas ! Moi aussi, j'adore aller voir des matchs de volley, nous avons une super équipe. Pourtant, je n'y connais rien.
Qui peut avoir la prétention de connaître l'Eglise ? Toi ? Moi ? Répondre oui serait déjà une preuve que l'on se trompe. C'est un long chemin que celui que nous propose le Christ. Mais, non de non, quand on se décide à le parcourir, quel bonheur !

Et toi tu n'as vu un panel de theologiens Catholiques incluant l'archeveque de rites Orientaux de Paris, Monseigneur Vingt-Trois, sefaire moucher par Onfray dans un debat TV au point qu'on a parle jusqu'aux USA.
Bien sur que Onfray ne merite pas de reponce. Idem pour Sartre, Nietchze, Kant, Freud, Kung, Drewernan, Camus, Voltaire et tous ceux qui ont l'outrecuidance de s'attaquer a la sainte Eglise.
Un auteur , fils d'un ouvier agricole et d'une femme de menage, qui a 45 ans a publie 30 livres, traduit en 20 langues et qui est en tete de vente en France depuis 6 mois, qui finance de ses propres denier une universite populaire merite un peu plus de respect que ca, Mr le snobinard.

Pour ce qui est du chemin de suivre le Christ, l'Eglise de Rome a depuis longtemps tue sa credibilite et continue a en perdre un peu tout les jours malheureusment malheureusement au profit de predicateurs evengelique du type Jusmon.

Tu ne connais rien sur mon parcours catho que tu te permet de juger.
Tu ne sais pas d'ou je viens, de quel milieu. Tu ne sais rien de mon education ni de ma jeunesse.
Je te garanti que c'est un peu plus qu'assister a des match de volley.

Le bonheur dont tu parle est 100% subjectif. Il y a des Sadhus Hindou qui ont aussi trouve leur bonheur en vivant a poil couvert de cendre.
Tres peu convaiquant ton entousiame.

[florence_yvonne]

dis moi, ahasverus, sérieusement, tu te croies objectif ? :? :o :shock:

[ahasverus]

Dans sketch celebre, Fernand Raynaud joue un industriel qui visite ses ateliers pour verifier si ses ouvriers sont heureux.

- Alors mon brave, oui vous avec la figure plein de cambui, vous etes heureux?
Je vous laisse deviner la suite.

Alors ceux qui parlent de leur bonheur, je ne peux m'empecher de me marrer.

[bsm15]

Onfray a peut être une certaine aisance dans le débat. (Et nos évêques sont pour la plupart de très mauvais debaters, c'est certain aussi !).
Son concept d'université populaire est effectivement très intéressant (même si, attention, l'objectif est de vulgariser - et de vulgariser mieux qu'Historia et Science&Vie, sans doute, en tout cas vu le programme des cours d'Onfray, assez pointu- pas d'être à la pointe de la recherche).

Mais excuses-moi, Ahasverus, dans son Traité d'athéologie, il se fiche de la gueule du monde. Encore une fois, comme je le disais dans un autre fil de discussion, quand on prétend contester l'ensemble des théories défendues par les universitaires, il vaut mieux avoir les reins solides, ce qui n'est pas le cas d'Onfray. Mais admettons. Il a peut-être une véritable vocation de philosophe "populaire" (si tant est que ce terme est un sens), et intéressons-nous à ce qu'il raconte en attribuant à ses ouvrages la même fiabilité qu'à un ouvrage universitaire.

Et là, quand même, on est vite embêté par pas mal de trucs. Des raccourcis surprenants. Des erreurs factuelles manifestes. Une agressivité permanente.

Qu'on puisse être athée, bien entendu, c'est tout à fait concevable. Personnellement, je préfère ceux qui sont athées de façon intelligente (sans se sentir obligé de bouffer du curé, en somme) et qui sont capables de comprendre qu'on puisse être croyant. Pour reprendre le mot d'esprit de Montesquieu, "Comment peut-on être croyant ?". Il est clair qu'Onfray refuse de se poser vraiment la question. Il préfère se rassurer en donnant "son" explication à lui, tirée d'on ne sait où.

Pêle-mêle donc, quelques extraits du Traité d'athéologie, qui montrent qu'Onfray conduit lui-même ses lecteurs à ne pas le prendre au sérieux.

- Saint Augustin n'est "jamais en retard d'une brutalité, d'un vice ou d'une perversion". Ben voyons. En voilà un jugement mesuré de philosophe.

- La "guerre juste" des chrétiens "recycle l'ordalie" (alors que ça n'a rien à voir...). Apparemment, pour Onfray, "guerre juste" veut dire justification du vainqueur. Et là, il n'a pas tout compris. Se poser la question de la légitimité possible ou non de la guerre conduit à un idéal régulateur,visant à limiter la sauvagerie initiale de la guerre. Ce concept de "guerre juste" a en outre joué un rôle important dans la naissance du droit international (Vitoria était dominicain, Suarez jésuite et Grotius un protestant très convaincu).

- La "pulsion de mort". Alors là, on ne comprend plus rien. Onfray part en sucette sur ce thème de la "pulsion de mort" et ne s'arrête plus. Comment voulez-vous accorder du crédit à quelqu'un qui se prétend philosophe et vous affirme "le monothéisme tient pour la pulsion de mort, il aime la mort, il chérit la mort, il jouit de la mort, il est fasciné par elle" ? Difficile, non ? Mais attention, parce qu'"avec le christianisme, la pulsion de mort entreprend de gangrener la planète entière" ! Ben voyons...
Outre que c'est une notion fortement remise en cause dans la psychanalyse elle-même (dont elle est issue), l'analyse que fait Onfray de la "pulsion de mort" le conduit à dire de grosses bêtises. Il admet que le judéo-christianisme est à l'origine de l'idée de libre-arbitre et de responsabilité. Très bien. Le problème, c'est que pour lui, libre-arbitre et responsabilité sont des choses calamiteuses ! Figurez-vous que, pour Onfray, un criminel n'est pas responsable de ses passages à l'acte... à force de vouloir éliminer la culpabilité, on finit pas dire n'importe quoi. (Faudrait p'têt rappeler à Onfray que la responsabilité est tout de même une des choses qui fondent notre humanité...). En outre, Onfray a très mal digéré Michel Foucault. A force de rejeter la culpabilité, la notion de "faute", Onfray est donc conduit à adopter une philosophie de type Charles Bovary (dans Madame Bovary) : "C'est la faute de la fatalité". Ce qui, vous l'admettrez, ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick. (Alors qu'on peut refuser la notion de "faute" de façon plus intelligente, ce qu'Onfray ne fait pas).

Je passe sur les clichés concernant l'Inquisition, les Croisades, Pie XII. Qu'il vous suffise de savoir qu'Onfray adopte sans discussion - et sans connaître véritablement le sujet, cela apparaît assez bien - les positions les plus radicalement anti-chrétiennes à chaque fois (nous avons déjà discuté de ces sujets sur le forum, et Onfray est plus radical que les plus radicaux des forumistes... ). Quelque perles quand même : Hitler est un "disciple de Saint Jean" (?!), mais aussi "les chambres à gaz peuvent s'allumer au feu de Saint Jean" (??!!).

Ce qui est très amusant, c'est que pour aller dans le sens de sa démarche, Onfray déclare lui-même adopter un certain sens de lecture de la Bible (il semble croire que ce sens et celui qu'adoptent tous les croyants...) : pour lui, si la Bible est vraie, alors une phrase prélevée l'est également. Le problème, c'est que ce sens de lecture est celui de certains fondamentalistes protestants, mais certainement pas celui de la grande majorité des protestants, et encore moins celui de l'Eglise catholique, qui qualifie (et a toujours qualifié) un tel procédé de "suicide de la pensée" (L'Interprétation de la Bible dans l'Eglise, 1993).

Onfray parle de "mariage d'amour entre l'Eglise catholique et le nazisme". Les prêtres et laïcs catholiques morts au nom de leur foi dans les camps apprécieront. Pie XII, insulté copieusement dans nombre de documents de l'administration nazie, qui mit tout en oeuvre pour sauver environ 700000 Juifs et fut remercié par Golda Meir et le grand rabbin de Rome, appréciera.

Si vous en voulez d'autres, n'hésitez pas... on trouve des perles à chaque page...

Et n'hésitez pas à vous reporter à :
"L'anti-traité d'athéologie, le système Onfray mis à nu" de Matthieu Baumier, Presses de la Renaissance
"Dieu avec esprit, réponse à Michel Onfray" d'Irène Fernandez, Philippe Rey
Ces auteurs font beaucoup d'honneur à Michel Onfray en lui répondant, mais quand on voit le nombre de gens dont il est le "gourou" en France, je crois que ce n'est pas inutile...
Irène Fernandez est normalienne, agrégée de philo, docteur ès lettres.
Matthieu Baumier est romancier, essayiste, directeur de revue littéraire. (Pour ceux qui croient que je n'accorde d'importance qu'aux diplômes).

[Thibault]

Ta decision est personelle et n'engage que toi.
La ou ca ne va plus c'est quand tu veux imposer ta decision a d'autres sous pretexte que tu es convaincu d'etre dans le vrai.

C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.

J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus mais il faut que tu saches ( et je suis objectif ) que l'église fait des choses bien, ainsi que des choses mal. L'église, ce n'est pas Dieu, elle est forgée certe, selon la Parole de Dieu, mais elle est composée d'hommes au même titre que toi et moi qui sont eux-même pécheurs ! Donc d'accord, l'église n'est pas infaillible ( voir le topic http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8585 ), elle a des choses à se reprocher mais il faut reconnaitre également ce qu'elle fait de bien plutot que de passer son temps à la critiquer. Il est toujours facile de voir le mal mais on ferme souvent les yeux sur les points positifs ! Enfin, c'est mon avis, mais je pense qu'il faut, comme je le fais, relativiser et nuancer vos avis sur l'église et la religion. Sinon, vous risquez de tomber aussi bas que Marx qui disait : " La religion est l'opium de la société ", c'est à dire de faire un blame injustifié et d'insuffler dans nos têtes une caricature bien restrictive de l'église !

A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?

[ahasverus]

Je ne parlais pas d'un eveque, mais d'un panel de plusieurs theologiens qui ont tous ete mouches. Si l'archeveche de Paris est incapable de fournir des debaters valables, ce qui m'etonnerais, elle n'a qu'a s'en prendre a elle meme.

Pourquoi ne suis je pas etonne?
Quand l'excomunication n'est pas possible, on lache des ecrivains a gage pour couvrir de boue.

Au fond ce n'est pas nouveau. En leur temps Voltaire, Sartre, Nietchze, Camus on eut droit au meme traitement. Le plus marant c'est que tout le monde se rapelle de Nietchze dont les oeuvres sont toujours utilisees comme references et sont passees au patrimoine mondial de l'humanite, par contre ses critiques sont passe aux oubliette de l'histoire de la litterature.
Dans 100 ans on se rappelera de Michel Onfray mais on aura oublie les ecrivains a gages qui essayent de se faire connaitre sur le dos d'un auteur a succes.
Si tu veux mon avis, ceux qui utilisent le succes d'un autre sont des parasites incapable d'idees personelles. Tres peu impressionant.

Mais tout le monde manque le veritable evenement, la veritable information. Et c'est ca qui devrait inquieter les critiques de la Curie: La soif du public pour ce genre d'information est a elle toute seule une information cle.
Si Dan Brown est capable de vendre 100 millions de copies d'un livre relativement mediocre, c'est qu'il apporte des reponces a de veritable questions. Et tous les anti Brown n'arriveront jamais a le discrediter.

Mon cher quand on reste en tete des ventes en France pendant plus de 6 mois, qu'on est traduit en 20 langues et que chaque fois on se retrouve au hit parade, on ne se fout de la gueulle que de personne, a moins que tu ne considere ces millions de gens comme des d*biles mentaux.
Il arrive un niveau ou on inspire le respect.

[Aubépine]

Un auteur , fils d'un ouvier agricole et d'une femme de menage, qui a 45 ans a publie 30 livres, traduit en 20 langues et qui est en tete de vente en France depuis 6 mois, qui finance de ses propres denier une universite populaire merite un peu plus de respect que ca, Mr le snobinard.

Pour ce qui est du chemin de suivre le Christ, l'Eglise de Rome a depuis longtemps tue sa credibilite et continue a en perdre un peu tout les jours malheureusment malheureusement au profit de predicateurs evengelique du type Jusmon.

Tu ne connais rien sur mon parcours catho que tu te permet de juger.
Tu ne sais pas d'ou je viens, de quel milieu. Tu ne sais rien de mon education ni de ma jeunesse.
Je te garanti que c'est un peu plus qu'assister a des match de volley.

Le bonheur dont tu parle est 100% subjectif. Il y a des Sadhus Hindou qui ont aussi trouve leur bonheur en vivant a poil couvert de cendre.
Tres peu convaiquant ton entousiame.

1/que Dieu me garde de juger qui que ce soit.
2/merci de nous donner la biographie d'Onfray. Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, ce sont ses propos dont nous parlons, pas ses origines.
3/il en va de même pour toi. Je ne prétends pas connaître ton parcours, je signale juste que ton regard sur l'Eglise, qui est le tien et c'est ton droit, manque pour le moins d'objectivité, et, en tout cas, ne fait pas autorité. (F_Y a l'air de partager mon avis).
4/tu as l'air de bien mieux connaître ma vie que moi ! Je confirme cependant que seule ma conversion m'a permis d'atteindre une joie que je ne connaissais pas auparavant. Et, bien sûr, je cherche naturellement à la partager avec ceux qui le veulent bien.
Merci bsm15 pour les bouquins que tu cites.

[florence_yvonne]

1/que Dieu me garde de juger qui que ce soit.
2/merci de nous donner la biographie d'Onfray. Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, ce sont ses propos dont nous parlons, pas ses origines.
3/il en va de même pour toi. Je ne prétends pas connaître ton parcours, je signale juste que ton regard sur l'Eglise, qui est le tien et c'est ton droit, manque pour le moins d'objectivité, et, en tout cas, ne fait pas autorité. (F_Y a l'air de partager mon avis).
4/tu as l'air de bien mieux connaître ma vie que moi ! Je confirme cependant que seule ma conversion m'a permis d'atteindre une joie que je ne connaissais pas auparavant. Et, bien sûr, je cherche naturellement à la partager avec ceux qui le veulent bien.
Merci bsm15 pour les bouquins que tu cites.

ne me sites pas SVP, car j'en ai autant à ton service :D

[Aubépine]

Si Dan Brown est capable de vendre 100 millions de copies d'un livre relativement mediocre, c'est qu'il apporte des reponces a de veritable questions. Et tous les anti Brown n'arriveront jamais a le discrediter.

Mon cher quand on reste en tete des ventes en France pendant plus de 6 mois, qu'on est traduit en 20 langues et que chaque fois on se retrouve au hit parade, on ne se fout de la gueulle que de personne, a moins que tu ne considere ces millions de gens comme des d*biles mentaux.
Il arrive un niveau ou on inspire le respect.

Quand Dan Brown fait un succès, tu le trouves médiocre. Quand Onfray fait un succès, c'est un gage de sérieux. Tout ceci est contradictoire et peu constructif !
Da Vinci Code est un super polar à mon goût, effectivement pas très littéraire. Et j'ai même encore préféré son premier "Ange et Démon", construit de la même façon. Mais ça reste des polars, à lire comme tel. Que de nombreux lecteurs le lisent comme parole d'Evangile est simplement révélateur que notre société perd le sens des valeurs.

[Aubépine]

ne me sites pas SVP, car j'en ai autant à ton service :D

C'est bien la première fois que tu rouspètes quand on parle de toi !

[Aubépine]

C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.

J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus...
A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?

Tu es très sensé dans tes propos Thibault et très attentif à ton interlocuteur. Tu as tout à fait raison.
Mais il ne faut pas pour autant trop en faire. Non, les propos d'Ahasverus (que j'apprécie énormément par ailleurs) ne sont pas souvent pertinents surtout quand il parle de l'Eglise et il ne faut pas hésiter à le dire. Dans la réponse qu'il te fait, il sous-entend que tu veux imposer tes convictions ce qui ne ressort absolument pas à ta lecture, comme tu le confirmes. Voilà le genre de procès d'intention assez pénible dont il est coutumier. Cela n'enlève rien à sa gouaille distrayante et à l'énergie qu'il nous donne à corriger ses erreurs, le plus souvent d'interprétation.
Pour en revenir au préservatif, je pourrais rajouter que c'est son père qui aurait dû en mettre un, mais ce serait une plaisanterie de mauvais goût, je ne le ferai donc pas...
Tu ne connais pas le célébrissime Onfray qui fait réagir les USA ? Rassure-toi, il sera célèbre dans 100 ans. En attendant, tu peux faire l'impasse sans scrupules...

[florence_yvonne]

C'est bien la première fois que tu rouspètes quand on parle de toi !

lol, mais là, il fallait que je rectifie. :D

une phrase ou figurerait à la fois les mots croyance et objectivité me paraitrais des plus antinomique.

[bsm15]

Ahasverus, à mon très humble avis, pas dans 100 ans, mais dans 20 ans tout le monde aura oublié Onfray.

Quand l'excomunication n'est pas possible, on lache des ecrivains a gage pour couvrir de boue.

Les "écrivains à gages" (tu sais, ce n'est pas avec un essai en réponse à un essai qu'on fait fortune...), comme tu dis, ne couvrent justement pas de boue. Au contraire, ils ne font aucune attaque ad hominem contre Michel Onfray. Ils se contentent de démonter son pseudo-système philosophique. Et ce n'est pas très dur.

Au fond ce n'est pas nouveau. En leur temps Voltaire, Sartre, Nietchze, Camus on eut droit au meme traitement. Le plus marant c'est que tout le monde se rapelle de Nietchze dont les oeuvres sont toujours utilisees comme references et sont passees au patrimoine mondial de l'humanite, par contre ses critiques sont passe aux oubliette de l'histoire de la litterature.

Houlala. Reprenons.
Voltaire n'était pas trop malheureux, tout de même. En comptant bien, il a dû vivre aux crochets de trois des principaux monarques de son temps, sans parler des aristocrates français qui l'entretenaient. Pour un rebelle en marge, bof. Bon, il a dû être embastillé une ou deux fois. Mais la Bastille, c'était une prison de luxe.
Sartre n'était pas trop malheureux non plus... Sur la fin de sa vie, il exerçait même une tyrannie assez insupportable sur les lettres, à tel point qu'aujourd'hui en France tout le monde le déteste (je schématise mais en gros... c'est ça).
Nietzsche, n'en parlons même pas. Il a été reconnu de son vivant, et tou le monde était ravi de l'avoir à dîner, ou presque.
Quant à Camus, ce sont les communistes qui lui en ont fait le plus baver, et pas les réacs... (quoique dans le fond, les communistes sont les pires des réacs...).

Excuses-moi, mais les contradicteurs de Nietzsche sont au contraire très honorés dans le monde de la philosophie, aujourd'hui. Le rejet de l'anti-humanisme barbare est très en faveur, actuellement, précisément suite à la réaction au monopole qu'ont exercé Sartre et ses potes.

Pour finir, il me semble que tous ces brillants philosophes que tu as cité se retourneraient dans leur tombe en se voyant comparés à Michel Onfray... Et au contraire de Michel Onfray, dont le Traité d'athéologie fait rigoler les philosophes, ses contradicteurs adoptent une démarche beaucoup plus raisonnée, ne font pas preuve d'agressivité, citent correctement leurs sources... Je te le répète, je peux encore te citer des dizaines de passages du Traité d'athéologie ou sa haine viscérale et ses approximations apparaissent au grand jour. Par exemple, voici ce que pense le grand Michel Onfray de la scolastique; pour lui, faire de la scolastique revient à "pinailler sur des détails en créant un monde d'abstractions pures et de notions désincarnées". Cette citation montre clairement, d'une part qu'Onfray est un polémiste et non un philosophe, d'autre part qu'il n'a jamais lu un seul texte de philosophie scolastique. Je comprends que l'on puisse critiquer la scolastique, d'autres l'ont fait intelligemment, mais l'accuser d'idéalisme est complètement absurde. La scolastique est précisément une philosophie réaliste, qui va même très loin dans le réalisme. (nous ne forgeons pas nos idées sur les choses, ce sont les choses qui forgent l'idée d'elles-mêmes en nous - je schématise mais c'est presque ça. Du réalisme extrême, en fait, et pas du tout "créer un monde d'abstractions pures" comme le dit Onfray). Au passage, Onfray accuse Levinas et René Girard d'être des philosophes scolastiques, ce qui là aussi ne veut pas dire grand'chose.

Dan Brown ne sort pas 100 millions d'exemplaires parce qu'il apporte de vraies réponses. Il le fait parce que l'inculture crasse en matière de religion est devenu la règle en Occident, et parce que paraît-il ses intrigues sont pas trop mal menées. Et puis faut peut-être pas prendre ça trop au sérieux. Par exemple, j'aime beaucoup le romancier US Clive Cussler, qui dans le domaine des contre-vérités historiques fait pas mal non plus; ça ne veut pas dire que je croie à le civilisation de l'Antarctique disparue en -7000... (voir Atlantide, pour les amateurs...).

Personnellement, Ahasverus, je réclame le droit de ne pas respecter quelqu'un parce qu'il a sorti 20 millions de livres. Et si tu veux des athées ou libre-penseurs un peu plus intelligents qu'Onfray, qui se prennent un peu moins au sérieux et qui sont beaucoup moins indigestes, je te recommande Anatole France, entre autres. Qui, par exemple, a écrit très joliment sur les monothéismes, et ne leur voue pas la haine inexpiable qui semble habiter Onfray.

[ahasverus]

C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai écris dans mon second message, mes décisions sont personnelles et je ne les imposerai à personne d'autre.

J'aime beaucoup la pertinence de tes arguments Ahasverus mais il faut que tu saches ( et je suis objectif ) que l'église fait des choses bien, ainsi que des choses mal. L'église, ce n'est pas Dieu, elle est forgée certe, selon la Parole de Dieu, mais elle est composée d'hommes au même titre que toi et moi qui sont eux-même pécheurs ! Donc d'accord, l'église n'est pas infaillible ( voir le topic http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8585 ), elle a des choses à se reprocher mais il faut reconnaitre également ce qu'elle fait de bien plutot que de passer son temps à la critiquer. Il est toujours facile de voir le mal mais on ferme souvent les yeux sur les points positifs ! Enfin, c'est mon avis, mais je pense qu'il faut, comme je le fais, relativiser et nuancer vos avis sur l'église et la religion. Sinon, vous risquez de tomber aussi bas que Marx qui disait : " La religion est l'opium de la société ", c'est à dire de faire un blame injustifié et d'insuffler dans nos têtes une caricature bien restrictive de l'église !

A propo, c'est qui Onfray, je n'ai pas trop suivit ?
Et si on reparlait du préservatif, qui est le thème de ce topic ?

Mettons nous bien d'accord, personne ne va contester Mere Teresa et l'abbe Pierre.
Mais est ce une excuse pour fermer les yeux sur le reste?
La mention concernant M.Onfray c'est suite a un extrait de son livre que les cathos du site n'ont pas digere.
Citation que je recopie ici

"Des millions de morts, des millions de morts sur tous les continents, pendant des siècles, au nom de Dieu, la bible dans une main, le glaive dans l'autre : l'Inquisition, la torture, la question; les croisades, les massacres, les pillages, les viols, les pendaisons, les exterminations, les bûchers; la traite des noirs, l'humiliation, l'exploitation, le servage, le commerce des hommes, des femmes et des enfants; les génocides , les ethnocides des conquistadores très chrétiens, certes, mais aussi, récemment, du clergé rwandais aux côtés des exterminateurs hutus; le compagnonnage de route avec tous les fascismes du XXième siècle, Mussolini, Pétain, Hitler, Pinochet, Salazar, les colonels de la Grèce, les dictateurs d'Amérique du Sud; etc... Des millions de morts pour l'amour du prochain."

Michel Onfray - Traité d'athéologie
Comme ils ne peuvent attaque le message ils attaquent le messager.

A cote de l'attitude admirable de personnes exceptionelles comme Soeur Emanuelle, il y cette attitude a propos du preservatif. L'Eglise n'a pas hesite a diffuser des mensonges et des fausses verites pour empecher l'utilisation du preservatif comme protection contre le SIDA et ca c'est criminel et proche du crime contre l'humanite.
L'Eglise veut modeler l'homme a son image utopique et n'hesite pas sacrifier la vie pour supporter son ideologie.
Pretendre que le bien effectue par l'Eglise est du au message du christ, au Saint Esprit, etc tombe en miettes quand on verifie que d'autres ideologies comme le Boudddhisme obtiennent des resulats identiques. Tout comme l'Eglise catho, le bouddhisme a ses Mere Teresa et ses abbes Pierre.
Mais contrairement a l'Eglise Catho, le bouddhisme n'a pas de sang sur les mains.

[ahasverus]

1/que Dieu me garde de juger qui que ce soit.
2/merci de nous donner la biographie d'Onfray. Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, ce sont ses propos dont nous parlons, pas ses origines.
3/il en va de même pour toi. Je ne prétends pas connaître ton parcours, je signale juste que ton regard sur l'Eglise, qui est le tien et c'est ton droit, manque pour le moins d'objectivité, et, en tout cas, ne fait pas autorité. (F_Y a l'air de partager mon avis).
4/tu as l'air de bien mieux connaître ma vie que moi ! Je confirme cependant que seule ma conversion m'a permis d'atteindre une joie que je ne connaissais pas auparavant. Et, bien sûr, je cherche naturellement à la partager avec ceux qui le veulent bien.
Merci bsm15 pour les bouquins que tu cites.

Michel Onfray gene parce que certaines de ses affirmations touchent les endroits hyper sensibles. Il fait partie de ces penseurs modernes, iconoclastes qui remettent un paquet d'idees recues en question. Malheureusment, au lieu d'essayer de comprendre leur message, les religions preferent les trainer dans la boue.

Je n'ai pas besoin de faire autorite, je ne suis personne, alors je m'assied sur les epaules de geants dont l'autorite est indiscutable. Je ne fais pas autorite dans le scandale du preservatif, par contre l'OMS, le CDC, John Hopkins, l'Institut Pasteur, le WHO, les Nations Unies, ONUSIDA et une bonne douzaine d'autre organisations me fournissent cette autorite qui me manque.

Mon regard sur l'eglise est celui de quelqu'un qui a enleve les ecailles et qui jete un regard qui n'est pas influence par des croyances quelconque.
Je n'ai pas besoin d'autorite pour me rendre compte que le dogme de l'infallibite pontificale, a laquelle tous les catho croyaient plus ou moins mais a tout le moins acceptaient, a ete reduit en miettes un 25 Juillet 68. Depuis toutes les declarations pontificales sont teintees et a part quelques irreductibles ou de tricheurs intelectuels qui jouent avec les mots et les concepts et s'efforcent a refuser l'evidence, plus personne n'y croit. L'attitude a propos du preservatif n'a fait que detruire un peu plus de ce qui restait de la credibilite.
Il n'y a pas une seule necrologie de JP II qui ne l'associe pas avec le preservatif, meme aujourd'hui, 9 articles sur 10 l'evoquent.
L'histoire va a tout jamais associer Jean Paul II avec la capotte et tout le reste va s'estomper.

Cette beatitude que tu semble avoir atteint, que je ne conteste pas et tant mieux pour toi, tu essaie de faire croire qu'elle est exclusivement d'origine catholique, et c'est la que je t'accuse de ne pas etre objectif.
D'autres ont atteint a la beatuitude et n'ont pas eu besoin du Saint Esprit pour ca.
J'ai vu assez de temoignages de conversions dans d'autres religions pour me faire une idee. Des ex-cathos au bord de l'orgasme mystique en arrivant a la Mecque, on en voit a la pelle a la TV a l'epoque du Hajj.
Il y a longtemps que je ne suis plus impressione.
Une religion c'est comme une paire de chausures. Elles ne vont pas a tout le monde et mais pour certains c'est un vrai bonheur.