Le préservatif ?

[ahasverus]

Quand Dan Brown fait un succès, tu le trouves médiocre. Quand Onfray fait un succès, c'est un gage de sérieux. Tout ceci est contradictoire et peu constructif !
Da Vinci Code est un super polar à mon goût, effectivement pas très littéraire. Et j'ai même encore préféré son premier "Ange et Démon", construit de la même façon. Mais ça reste des polars, à lire comme tel. Que de nombreux lecteurs le lisent comme parole d'Evangile est simplement révélateur que notre société perd le sens des valeurs.

Tu sais lire? On ne dirait pas car tu me fait dire ce que je ne dis pas.
Un polar ne se vends pas a 100 millions d'exemplaire y compris des traductions en papou. A titre d'exemple, le livre de Bill Clinton, un autre grand succes de librairie, n'a pas depasse 5 millions.
Ce n'est pas le livre que je juge c'est le succes et le fait que le livre est en lui meme mediocre, amplifie d'importance sociologique du succes.
Il y a 20-30 ans, ce livre n'aurait pas connu ce succes. Ca c'est l'evenemement qui semble vous echapper.

Meme chose avec le livre de Michel Onfray. Je suis incapable de juger le fond, par contre, il ne faut pas etre grand specialiste pour juger que son chiffre de vente est a lui tout seul un evenment sociologique.
J'ai par contre assez d'experience pour reconnaitre le bien fonde d'une citation comme:

Le silence de Dieu permet le bavardage de ses ministres qui usent et abusent de l'épithète : quiconque ne croit pas à Dieu, donc à eux, devient immédiatement un athée

Michel Onfray - Traité d'athéologie
Le silence de Dieu a ete depuis longtemps remplace par des milliers de voix qui chacune pretendent parler en son nom, tout en calomnaiant les autres de menteurs. Tres peu utilisent la logique humaine, beaucoup utilisent la persuasion et l'argument d'autorite accompagne si necessaire de l'epee.
C'est le silence de Dieu qui a donne naissance a l'inquisition du moyen age et aux Salafistes jehadistes d'aujourd'hui.

Ce livre va seulement arriver en version Anglaise. On s'attends a des records de vente. Amazon a commande 1 million de copies.

On pourrait comparer avec les volumes de vente generes par Jean Paul II.

[ahasverus]

Ahasverus, à mon très humble avis, pas dans 100 ans, mais dans 20 ans tout le monde aura oublié Onfray.
Les "écrivains à gages" (tu sais, ce n'est pas avec un essai en réponse à un essai qu'on fait fortune...), comme tu dis, ne couvrent justement pas de boue. Au contraire, ils ne font aucune attaque ad hominem contre Michel Onfray. Ils se contentent de démonter son pseudo-système philosophique. Et ce n'est pas très dur.
Houlala. Reprenons.
Voltaire n'était pas trop malheureux, tout de même. En comptant bien, il a dû vivre aux crochets de trois des principaux monarques de son temps, sans parler des aristocrates français qui l'entretenaient. Pour un rebelle en marge, bof. Bon, il a dû être embastillé une ou deux fois. Mais la Bastille, c'était une prison de luxe.
Sartre n'était pas trop malheureux non plus... Sur la fin de sa vie, il exerçait même une tyrannie assez insupportable sur les lettres, à tel point qu'aujourd'hui en France tout le monde le déteste (je schématise mais en gros... c'est ça).
Nietzsche, n'en parlons même pas. Il a été reconnu de son vivant, et tou le monde était ravi de l'avoir à dîner, ou presque.
Quant à Camus, ce sont les communistes qui lui en ont fait le plus baver, et pas les réacs... (quoique dans le fond, les communistes sont les pires des réacs...).

Excuses-moi, mais les contradicteurs de Nietzsche sont au contraire très honorés dans le monde de la philosophie, aujourd'hui. Le rejet de l'anti-humanisme barbare est très en faveur, actuellement, précisément suite à la réaction au monopole qu'ont exercé Sartre et ses potes.

Pour finir, il me semble que tous ces brillants philosophes que tu as cité se retourneraient dans leur tombe en se voyant comparés à Michel Onfray... Et au contraire de Michel Onfray, dont le Traité d'athéologie fait rigoler les philosophes, ses contradicteurs adoptent une démarche beaucoup plus raisonnée, ne font pas preuve d'agressivité, citent correctement leurs sources... Je te le répète, je peux encore te citer des dizaines de passages du Traité d'athéologie ou sa haine viscérale et ses approximations apparaissent au grand jour. Par exemple, voici ce que pense le grand Michel Onfray de la scolastique; pour lui, faire de la scolastique revient à "pinailler sur des détails en créant un monde d'abstractions pures et de notions désincarnées". Cette citation montre clairement, d'une part qu'Onfray est un polémiste et non un philosophe, d'autre part qu'il n'a jamais lu un seul texte de philosophie scolastique. Je comprends que l'on puisse critiquer la scolastique, d'autres l'ont fait intelligemment, mais l'accuser d'idéalisme est complètement absurde. La scolastique est précisément une philosophie réaliste, qui va même très loin dans le réalisme. (nous ne forgeons pas nos idées sur les choses, ce sont les choses qui forgent l'idée d'elles-mêmes en nous - je schématise mais c'est presque ça. Du réalisme extrême, en fait, et pas du tout "créer un monde d'abstractions pures" comme le dit Onfray). Au passage, Onfray accuse Levinas et René Girard d'être des philosophes scolastiques, ce qui là aussi ne veut pas dire grand'chose.

Dan Brown ne sort pas 100 millions d'exemplaires parce qu'il apporte de vraies réponses. Il le fait parce que l'inculture crasse en matière de religion est devenu la règle en Occident, et parce que paraît-il ses intrigues sont pas trop mal menées. Et puis faut peut-être pas prendre ça trop au sérieux. Par exemple, j'aime beaucoup le romancier US Clive Cussler, qui dans le domaine des contre-vérités historiques fait pas mal non plus; ça ne veut pas dire que je croie à le civilisation de l'Antarctique disparue en -7000... (voir Atlantide, pour les amateurs...).

Personnellement, Ahasverus, je réclame le droit de ne pas respecter quelqu'un parce qu'il a sorti 20 millions de livres. Et si tu veux des athées ou libre-penseurs un peu plus intelligents qu'Onfray, qui se prennent un peu moins au sérieux et qui sont beaucoup moins indigestes, je te recommande Anatole France, entre autres. Qui, par exemple, a écrit très joliment sur les monothéismes, et ne leur voue pas la haine inexpiable qui semble habiter Onfray.

Encore une fois tu juge mes propos de travers.
Je me fout que Sartre ou Nietchze aient raison ou pas et au fait que Voltaire a vecu au crochet d'un tel ou un tel.
Ce qui importe c'est l'influence que ces auteurs ont eu sur la pensee en general, influence qui a perdure longtemps apres leur mort.
Ton attitude c'est d'ignorer cette influence parce qu'elle va a l'encontre de tes idees recues.
On ne te demande pas d'apprecier un auteur qui vend 20 millions de livres, on te demande simplement d'accepter et reconnaitre l'importance sociologique de l'evenement lui meme.

L'argument de Onfray concernant la scolastique ne manque pas de piquant. Evidement comme c'est l'outil principal des thomistes, j'imagine que les catho ne digerent pas le terme "pinailler".
Quand on lit certaines encycliques, il est difficile de ne pas arriver a la meme conclusion. J'ai trouve une defence d'humanae vitae par Jean Paul II et je ne peux pas m'empecher a juger son raisonment comme du pinaillage et du "coupage de cheveux en quatre". J'imagine expliquer a un couple illetre pourquoi ils ne peuvent pas utiliser la contraception avec la logique de JP II.
Je te rapelle que Onfray a ete professeur de Philosophie, dont il detient un doctorat, pendant 20 ans alors le traiter d'ignorant me semble une jugement pas mal precipite.

Je ne suis pas un philosophe, loin de la, mais il me semble que la pensee a un peu evolue depuis le moyen age. Aristote, c'est tres joli, mais il n'est pas unique dans l'histoire de l'humanite.

Au fond ta reaction n'est pas differente de celle des musulmans quand des non-croyants attaquent la science des haddiths. Une reaction viscerale de rejet.

[Aubépine]

Michel Onfray gene parce que certaines de ses affirmations touchent les endroits hyper sensibles. Il fait partie de ces penseurs modernes, iconoclastes qui remettent un paquet d'idees recues en question. Malheureusment, au lieu d'essayer de comprendre leur message, les religions preferent les trainer dans la boue.
...
Il n'y a pas une seule necrologie de JP II qui ne l'associe pas avec le preservatif, meme aujourd'hui, 9 articles sur 10 l'evoquent.
L'histoire va a tout jamais associer Jean Paul II avec la capotte et tout le reste va s'estomper.
...
Cette beatitude que tu semble avoir atteint, que je ne conteste pas et tant mieux pour toi, tu essaie de faire croire qu'elle est exclusivement d'origine catholique, et c'est la que je t'accuse de ne pas etre objectif.
D'autres ont atteint a la beatuitude et n'ont pas eu besoin du Saint Esprit pour ca.

1/Soyons clairs ! Michel Onfray ne gêne pas. Ce n'est pas lui qui est attaqué comme tu le prétends mais son bouquin. Les extraits cités par bsm sont suffisamment éloquents. L'Eglise ne le traîne pas dans la boue. Ca, c'est une réaction que tu voudrais qu'elle ait, désolé, elle ne l'a pas.
2/le problème du préservatif t'obsède, ça te regarde. Il ne justifie pas l'autisme dont tu fais preuve à ne bien vouloir voir que ce que tu veux voir. Réduire l'oeuvre de JP II au préservatif est une analyse qui t'appartient, je te la laisse. Je passe sur le crime contre l'humanité... On ne va pas se répéter. Je remarque juste qu'il ne suffit pas de dire "tu n'opposes pas d'arguments mais juste des critiques". J'ai suffisamment cherché sur le site du Vatican des preuves de ce que toi et d'autres avançaient pour montrer le contraire. Je passe aussi sur les propos de Proserpina qui reprend récemment l'interview sur la BBC en occultant la réponse du Vatican alors qu'elle la connaît. Où est l'objectivité ?
3/je n'essaie pas de mettre ma "béatitude" sur le compte du catholicisme comme tu le dis mais sur le Christ. Je n'enlève pour autant rien aux bouddhistes (entre autres). Il semble que dans ton schéma de pensée, on ne puisse être catholique sans être replié sur sa seule croyance. C'est ça qui me laisse pantois quant à ton regard sur l'Eglise. Qui manque d'objectivité ? Tu veux absolument me faire rentrer dans ta case : catho=petit soldat de Rome. Je ne doute pas que tu aies tes raisons. Je peux juste te dire que tu fais erreur. Mais, encore une fois, le manque d'objectivité dont tu fais preuve va au-delà de la simple méconnaissance de la religion car, bien au contraire, tu connais énormément de choses sur le sujet. Alors pourquoi le dévoyer ? Certes : "ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits". Mais bon, c'est ton histoire, ta vie, ton problème et ta liberté. Je le respecte.

[bsm15]

Encore une fois tu juge mes propos de travers.
Je me fout que Sartre ou Nietchze aient raison ou pas et au fait que Voltaire a vecu au crochet d'un tel ou un tel.
Ce qui importe c'est l'influence que ces auteurs ont eu sur la pensee en general, influence qui a perdure longtemps apres leur mort.
Ton attitude c'est d'ignorer cette influence parce qu'elle va a l'encontre de tes idees recues.
On ne te demande pas d'apprecier un auteur qui vend 20 millions de livres, on te demande simplement d'accepter et reconnaitre l'importance sociologique de l'evenement lui meme.

L'argument de Onfray concernant la scolastique ne manque pas de piquant. Evidement comme c'est l'outil principal des thomistes, j'imagine que les catho ne digerent pas le terme "pinailler".
Quand on lit certaines encycliques, il est difficile de ne pas arriver a la meme conclusion. J'ai trouve une defence d'humanae vitae par Jean Paul II et je ne peux pas m'empecher a juger son raisonment comme du pinaillage et du "coupage de cheveux en quatre". J'imagine expliquer a un couple illetre pourquoi ils ne peuvent pas utiliser la contraception avec la logique de JP II.
Je te rapelle que Onfray a ete professeur de Philosophie, dont il detient un doctorat, pendant 20 ans alors le traiter d'ignorant me semble une jugement pas mal precipite.

Je ne suis pas un philosophe, loin de la, mais il me semble que la pensee a un peu evolue depuis le moyen age. Aristote, c'est tres joli, mais il n'est pas unique dans l'histoire de l'humanite.

Au fond ta reaction n'est pas differente de celle des musulmans quand des non-croyants attaquent la science des haddiths. Une reaction viscerale de rejet

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L'importance sociologique de l'oeuvre d'Onfray, je ne la méconnais pas. En revanche, son influence sur l'histoire de la pensée me paraît vouée a rester négligeable.

Je ne traite pas Onfray, en général, d'ignorant. Sur les philosophes de l'Antiquité romaine, en particulier, il connaît à ce que je sais pas mal de choses.
Mais tu es bien obligé de reconnaître que sur la scolastique, je t'ai montré qu'il se trompait du tout au tout et qu'il était visible qu'il n'en avait jamais lu un seul ouvrage, ou alors en diagonale (c'est un réalisme et non un idéalisme).
Voir la scolastique comme un "pinaillage", je suis désolé, d'une part ce n'est pas un point de vue de philosophe, d'autre part cela montre qu'on en a jamais lu. Au contraire, la philosophie scolastique, du moins chez ses meilleurs auteurs, brille par sa clarté et par l'enchaînement de raisonnement menés avec rigueur. Et tu parles d'un "argument" d'Onfray sur la scolastique, personnellement je n'ai vu aucun argument, aucune citation. C'est toujours ce qui manque à Onfray, et pour un philosophe au point de vue si radical (ce qui est une qualité dans le monde contemporain, certes), c'est bête de ne pas citer ses sources. Cela décrédibilise un peu, quand même.
Ce ne sont pas les "cathos" qui ne digèrent pas le terhe "pinailler". CE sont les philosophes en général, qui aiment les propos argumentés et modalisés.

En outre, ta vision de la philosophie comme progressant sans cesse me paraît très optimiste. Aujourd'hui, ça ne fait de mal à personne de lire Aristote. Bien sûr, sa Physique peut faire rigoler, mais si tu t'intéresses à d'autres choses... le De Amicitia, par exemple...
Que la philosophie "avance" ne veut pas dire que le moindre docteur en philo d'aujourd'hui soit supérieur à Aristote, loin de là.

[pastoral hide & seek]

Michel Onfray gene parce que certaines de ses affirmations touchent les endroits hyper sensibles. Il fait partie de ces penseurs modernes, iconoclastes qui remettent un paquet d'idees recues en question. Malheureusment, au lieu d'essayer de comprendre leur message, les religions preferent les trainer dans la boue.

Je t'invite a relire la dernière encyclique du pape, Gassendi, Nietzsche, a y réflechir, on se croirait presque chez Onfray.
Je ne crois pas que l'église reste sourde à toutes ces attaques ou qu'elle les traine dans la boue. Pour en revenir a l'encyclique, a peine on rentre dans le texte qu'on est aussitot confronté à l'objection Nietzschéenne, comme si pour ce pape allemand, l'enjeu se trouvait d'abord et tout de suite là. On fait une petite intro classique, hop Nietzsche et on met les pieds dans le plat.

Dans la critique du christianisme, qui s’est développée avec une radicalité grandissante à partir de la philosophie des Lumières, cette nouveauté a été considérée d’une manière absolument négative. Selon Friedrich Nietzsche, le christianisme aurait donné du venin à boire à l’eros qui, si en vérité il n’en est pas mort, en serait venu à dégénérer en vice[1]. Le philosophe allemand exprimait de la sorte une perception très répandue : l’Église, avec ses commandements et ses interdits, ne nous rend-elle pas amère la plus belle chose de la vie ? N’élève-t-elle pas des panneaux d’interdiction justement là où la joie prévue pour nous par le Créateur nous offre un bonheur qui nous fait goûter par avance quelque chose du Divin ?

Judicieuses questions n'est-ce pas ?

[ahasverus]

Mais l'Eglise ne traine pas Onfray dans la boue plus que les Iraniens ne sont impliques en Irak.
Ca s'appelle agir par procuration et ce n'est pas nouveau.
Alors Opus Dei n'est pas capable de fournir une dizaine d'auteurs, quitte a les financer? tss, tss, tss.
L'Eglise a fait la meme chose pour le film "A bout de souffle" de Godard. Alors que tous les critiques etaient unanimes pour acclamer un chef d'oeuvre, son organe de Presse, la Libre Belgique, disait pis que pendre allant jusqu'a traiter Godard d'incapable, son film de navet et promettait a Bebel aucun avenir dans la profession.
Idem pour la derniere Tentation de Zifirelli.
Devant des cas aussi flagrant il est difficile de parler d'objectivite. La signature de l'Eglise est visible dans l'evaluation.
Quand on juge une oeuvre on ne va pas a la peche, on traite l'oeuvre dans son ensemble ce qui n'est pas le cas de toute evidence. Tu apprendras qu'une critique exclusivement negative (ou positive) est par definition questionable.

Pour le condom, traiter d'autisme la plupart des organisations de sante au monde est un peu reducteur, non?
Ce qui m'obsede ce sont ces millions de morts qui auraient pu etre evites. Pretendre que l'Eglise n'y est pour rien c'est le comble d'un negativisme qui vient a l'encontre des faits.
Tu pretends que je ne site pas d'argument mais tu refuse systematiquement de considerer le moindre document qui ne contient pas "Nihil Obstat" en bas de la page.
Alors conmme de bien entendu tu ne lis que le site du Vatican. Autant chercher des critiques de Kim il Jung dans la presse Nord Coreene.
Le reponce du Vatican dont tu parles, il est inutile de la lire car on sait d'avance ce qu'elle contient, la definition d'un monde utopique entierement hors contact avec la realite.

En ce qui concerne ta beatitude, tu meprends mes mots.
Ton manque d'objectivite consiste a faire croire que seule ta solution est valable. Une paire de chaussure n'est pas faite pour tout le monde.

Pour ce qui du "petit soldat du vatican", je ne t'ai pas encore vu apporter une vision differente de la doctrine officielle. J'en conclus que tu n'es pas capable de pensee independante.
Les petits soldats du Vatican, les legionnaires de Marie, les commandos du Christ, les chevaliers de l'autel, les berets blancs je les ai frequente pendant assez longtemps pour connaitre leur mode de pensee.

[bsm15]

C'est moi le "petit soldat du Vatican" ?

Ahasverus, did you read "Harry Potter and the half-blood prince" ?

So you must know that "I am Benedict XVI's man. Definitely. " :D



Blague à part, tant que l'Eglise ne dit rien de scandaleux... je la défendrai en fils aimant et soumis. Et je n'entends rien de scandaleux actuellement.
Si tu veux savoir les petits trucs qui me gênent ou m'ont récemment gêné dans l'Eglise... mais ça va te décevoir, je pense que ce sont des choses qu'au contraire tu as peut-être apprécié !

Le fait d'avoir pratiquement interdit le rite de St Pie V (communément appelé "messe en latin" entre 1969 et 1988. Une grosse bêtise, qui fait que l'Eglise se retrouve aujourd'hui avec quelques centaines de prêtres et centaines de milliers de fidèles potentiellement "militants", mais en-dehors de l'Eglise, et qui dépensent leur énergie à critiquer le Vatican. (Ceux qu'on appelle "intégristes", et dont je ne fais pas partie).

Paradoxalement, le fait de ne pas avoir défendu avec assez d'ardeur le rite de Paul VI tel qu'il était prévu à l'origine, ce qui nous a conduit, en France notamment, à avoir des messes plutôt folkloriques pendant 30 ans, et encore aujourd'hui dans une moindre mesure. Alors que le rite de Paul VI est beau et bon, quand il est célébré correctement.

(Tu remarques que j'accorde beaucoup d'importance à la liturgie. Et en fait, c'est ce qu'il y a de plus important pour moi.)

Un manque de clarté général des évêques français, et même parfois du pape, sur un certain nombre de questions dogmatiques importantes.

Et d'une manière générale, je trouve que ce n'est pas assez "couillu", enfin que l'Eglise devrait plus souvent mettre les points sur les "i", rectifier énergiquement les bêtises que racontent les média à son sujet, exprimer plus clairement ce qu'elle proclame en matière de morale (par exemple, sur le préservatif, il aurait été pas mal de faire une déclaration claire expliquant la position de l'Eglise, que nombre de gens libre-penseurs et raisonnables comprennent très bien, autour de moi, dès qu'on leur explique ce qu'il en est précisément).

Voilà... et si le Vatican annonce demain que l'avortement, en fait, est beau et bon, je prendrai le maquis sans hésiter ! (Tout en continuant à parler avec respect du pape, à écouter ce qu'il dit et à essayer de bien le comprendre, et à recevoir les sacrements de l'Eglise). Donc au-dessus du Vatican, il y a tout de même le Christ, même s'il est absurde d'opposer les deux. Je préférerais que tu m'appelles "soldat du Christ" et non "soldat du Vatican", mais mon humilité s'y oppose formellement !

[ahasverus]

Les preservatifs "poreux" autorises par les couples reguliers pour se proteger du Sida. pour toi c'est pas suffisant comme scandale.
L'eveque qui dit OK a la pilule dans son diocese Belge alors que son collegues du diocese de Cucaracha dit exactement le contraire, c'est normal pour toi.

Tu as vu le nombre de gens qui pleurent Milosevitch a la TV?
Toutes les gouvernements totalitaires ont eu des fideles serviteurs et pas seulement chez les aparatchik et les membres du parti.

Et tu sais quoi, ton attitude concernant l'avortement manque totalement de credibilite.
La raison est tres simple, en dehors de l'influence catholique et de certaines autres denominations, le statut de l'embryon en tant que personne humaine n'existe pas. Les conservateurs americains se sont assez casse les dents pour essayer de le fourguer a la cour supreme depuis 30 ans pour demontrer la complexite du cote juridique.
Alors si tu esperes qu'on va croire que c'est une conclusion a laquelle tu es arrive d'une maniere independante, tu prends vraimant les gens pour des imbeciles.

[proserpina]

.../..

Voilà... et si le Vatican annonce demain que l'avortement, en fait, est beau et bon, je prendrai le maquis sans hésiter ! .../..

Je ne peux pas prendre au part au débat par manque cruel de temps mais là franchement je ne peux m'empecher de réagir!!

BSM, ce genre d'argument n'est vraiment pas digne de toi!!
Personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne! Tout le monde est d'accord pour qu'il y en ai le moins possible et que c'est une epreuve terrible pour une femme!

Balancer des enormités de cette sorte n'apporte strictement rien au débat
et démontre que tu connais bien mal les arguments de ceux que tu cherches à villipender!!

[Aubépine]

Non bsm, c'est à moi que ça s'adresse mais il est probable que nous devons être mis dans le même panier.
Je tiendrai donc le même raisonnement que toi avec cependant nos divergences de vues sur la liturgie (dont nous avons déjà parlé). Je n'ai aucune sympathie pour la messe en latin qui éloigne, à mon goût, les personnes moins cultivées (je m'inclus dans ce groupe). Le mystère de Dieu est déjà suffisamment ardu pour ne pas en rajouter. D'autant que nous n'avons rien à craindre à rechercher toutes vérités. Je ne trouve pas utile de garder une opacité au cours d'une célébration.
Je crois aussi qu'il faut être très prudent avec les points sur les "i". Et là, j'aurais tendance à rejoindre Ahasverus. L'Eglise a trop longtemps montré une intransigeance bien éloignée de l'Amour de Christ. Ne serions-nous pas à une époque où il conviendrait, pour témoigner de sa foi, de se montrer aimant à l'image du Christ, plutôt que moralisateur ? Ca ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi pour être en phase avec la société actuelle, soyons bien d'accord. Par exemple, le message de JP II sur le problème préservatif/SIDA est clair et sain pour qui veut bien se donner la peine de le lire objectivement.

Le reponce du Vatican dont tu parles, il est inutile de la lire car on sait d'avance ce qu'elle contient, la definition d'un monde utopique entierement hors contact avec la realite.

Sans commentaire...

Ahasverus, je n'insiste pas. Je t'ai déjà longuement expliqué ma position. Tu ne veux pas l'entendre, tu déformes mes propos et mes intentions. Ca ne me pose, personnellement, pas de problème. Ca nuit juste à l'intérêt de débattre avec toi.

[bsm15]

Très classique.

"Ceux qui ne pensent pas comme moi sont des petits soldats et sont manipulés."

J'estime être capable de penser par moi-même. Me dénier cela, c'est me dénier mon humanité, petit farceur. Alors il faut faire attention à ce que l'on dit. Personnellement, j'évite toujours de faire porter ce genre d'accusations sur quelqu'un, et si je l'ai fait, je lui en demande bien pardon.

Et franchement, le rapport avec milosevic... c'est vraiment très très bas.

Au passage, tu pointes du doigt les divergences d'interprétation entre les évêques. Mais précisément, sur ce point nous sommes bien d'accord, je préférerais moi aussi que l'Eglise intervienne clairement pour corriger le tir. Nous ne divergeons que sur le sens dans lequel il faut corriger le tir ! :D

[bsm15]

Je ne peux pas prendre au part au débat par manque cruel de temps mais là franchement je ne peux m'empecher de réagir!!

BSM, ce genre d'argument n'est vraiment pas digne de toi!!
Personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne! Tout le monde est d'accord pour qu'il y en ai le moins possible et que c'est une epreuve terrible pour une femme!

Balancer des enormités de cette sorte n'apporte strictement rien au débat
et démontre que tu connais bien mal les arguments de ceux que tu cherches à villipender!!

Ah bon ? Et bien tu connais bien mal la situation en France, chère florence-yvonne. Renseignes-toi donc sur le discours qui est tenu par des associations très influentes comme le Planning familial, mais aussi par diverses associations féministes. Tu seras surprise.

Beaucoup de gens au sein de cette association (je ne dis pas tous) défendent l'idée selon laquelle l'avortement serait un acte anodin, et selon laquelle les "séquelles de l'avortement" seraient uniquement dues à la culpabilité que les femmes qui ont avorté et leur entourage font peser.

En France, nombre de gens ne parlent de l'avortement qu'en termes de chose belle et bonne, libération pour la femme et droit acquis, et refusent de voir ses conséquences. C'est un fait.
Alors ne dis pas que "personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne".

[proserpina]

:o :o

Tu ne sais meme pas à qui tu t'adresses :o :o :o

Tu serais gentil de mettre des liens parce que figure toi que je frequent assez souvent le planning familliale comme les associations feministes(et je suis abonnée à la plupart des mailing list) et personne n'a jamais mis en doute la detresse des femmes à avorter..

Mais bien sur tu sais mieux qu'elles

[florence_yvonne]

Ah bon ? Et bien tu connais bien mal la situation en France, chère florence-yvonne. Renseignes-toi donc sur le discours qui est tenu par des associations très influentes comme le Planning familial, mais aussi par diverses associations féministes. Tu seras surprise.

Beaucoup de gens au sein de cette association (je ne dis pas tous) défendent l'idée selon laquelle l'avortement serait un acte anodin, et selon laquelle les "séquelles de l'avortement" seraient uniquement dues à la culpabilité que les femmes qui ont avorté et leur entourage font peser.

En France, nombre de gens ne parlent de l'avortement qu'en termes de chose belle et bonne, libération pour la femme et droit acquis, et refusent de voir ses conséquences. C'est un fait.
Alors ne dis pas que "personne ne dit que l'avortement est une chose belle et bonne".

qu'est ce que je viens faire la dedans ? :shock:

je suis pour l'avortement dans le délai de 10 semaines (délais avant lequel l'embryon ne pense ni ne ressent rien)

"un enfant, quand je veux et si je veux" vous vous rappelez ? c'est toujours d'actualité.

[bsm15]

Mea culpa. Je t'ai confondu avec proserpina. :D