Désolée mais je m'étais comprise moi!VexillumRegis a écrit : Ce n'est pas la religion qui fait de la politique, mais le citoyen catholique. Vous saisissez la nuance ?
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Que (vous) le preniez de haut m'importe peu!
Monsieur.
Désolée mais je m'étais comprise moi!VexillumRegis a écrit : Ce n'est pas la religion qui fait de la politique, mais le citoyen catholique. Vous saisissez la nuance ?
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Biensûr que nos croyances interfèrent les unes avec les autres.LumendeLumine a écrit :L'évêque Mgr Sheridan ne parle nullement ici d'instaurer une religion d'état ou encore moins une théocratie, mais exhorte les catholiques à voter avec une conscience "pleinement éclairée" des enjeux, particulièrement en ce qui a trait à la personne humaine et ses droits fondamentaux.
J'avais oublié cela ;)VexillumRegis a écrit : Si les régimes de gauche n'avaient pas été très largement anticléricaux, il eut pû en être autrement...-
Touché Falenn, touché Ce qui te semble si absurde est pourtant la position que défend ici proserpina, et avec elle, la gauche morale en général. Le Catholique devrait voter "laïquement", c'est-à-dire selon des principes qui lui sont étrangers, et, à toutes fins pratiques, athées.Falenn a écrit :Les catholiques sont des ânes qui vont voter pour un candidat qui défend des valeurs auxquelles ils sont opposés ?!
Bush est en effet un candidat de droite, et à mon avis il est très très loin du candidat idéal. Mgr Sheridan n'est pas en train de faire l'éloge de Bush mais bien de présenter la hiérarchie des valeurs, c'est-à-dire que le droit à la vie prime sur tous les autres, et que donc la question de l'avortement prime sur les questions environnementales, internationales, etc.proserpina a écrit :Eh aubépine, excuse moi mais Sheridan eveque du colorado à demandé aux ktos de voter pour bush, excuse mais si c'est pas un candidat de droite ça
Ce qui est la même chose.Proserpina a écrit :Il ne s'agit aucunement de hierarchies de valeur instaurées par le créateur mais de de celle proféré par le vatican!
En prenant notre condition humaine et en nous aimant jusqu'à la mort sur la croix, le Seigneur nous a montré la valeur infinie et absolue de toute vie humaine innocente, à plus forte raison dans les premiers instants de sa vie.Proserpina a écrit :L'embryon existait déjà au temps de Jesus et je crois bien qu'il n'a rien dit à ce propos, idem pour la contraception non?
C'est une illusion très grave qui conduit peu à peu la démocratie à sa perte. Le fondement de toute société est le Christ qui est le Roi des nations, qui domine sur l'Église, l'État, la Paroisse et la Famille qui sont les éléments constitutifs de la société chrétienne telle que Dieu l'a voulue.Proserpina a écrit :Le fondement de la democratie est la laicité.
"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélées, et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper. "Proserpina a écrit :la foi n'a vraiment rien à voir avec la potilique, la foi en quoi? La foi en les dires du vatican? Il ne sagit pas d'avoir foi en le pape quand meme?
Un homme politique Catholique n'impose sa religion à personne, puisque, comme nous vivons dans une démocratie, il a élu et que chacun est sensé savoir qu'il est Catholique. L'Église dénonce plutôt l'incohérence grave de l'attitude des dirigeants catholiques qui se comportent publiquement comme s'ils n'étaient pas catholiques.Proserpina a écrit :Un homme politique n'est pas là pour imposer sa religion qui lui est propre , il vit sa religion comme il l'entend il n'a pas à imposer sa doctrine à l'ensemble d'une population. Cela ne l'empeche de penser ce qu'il veut en privé mais simplement ne pas l'imposer.
C'est trop drôle ! "Je ne fais pas d'amalgame mais historiquement l'église soutient la droite..." Tu n'as pas le sentiment d'être un peu de mauvaise foi quand tu te relis là ? Là où nous sommes d'accord, c'est que l'église n'a pas à soutenir la droite ou la gauche. Il se trouve que j'y vais, moi, à la messe, et que ce soit mon évèque ou les différents prêtres où je vais, ils tiennent tous ce discours et ils l'appliquent !proserpina a écrit : Mais au contraire, relis moi clairement!! je ne fais aucun amalgame!!
Où as tu lu que j'ai ecrit que tout les eveques etaient de droite??? :shock: je ne reprends que l'exemple cité par LdeL!!
Et puis j'ai plusieurs idées en tete de régime politique de droite soutenu par l'eglise ou par le vatican!! As tu des exemples avec des politiques de gauches ;) (à part la pauvre théorie de la libération codammée au silence :(
Je ne fais pas d'amalgame mais historiquement excuse moi mais l'eglise soutient la droite, ce qu'elle n'a pas à faire à mon avis, pa plus que de soutenir la gauche!!
mais je sens que tu vas jouer sur les mots...Proserpina a écrit :Les Ktos votent en leur ame et conscience de citoyen, dejà qu'en leur ame et conscience de ktos ils usent abondemment de la contraception et du preservatif, il sont bien assez grands et assez responsables pour ne pas avoir besoin qu'un eveque , à mot couvert, leur demande de soutenir le candidat de droite
Tu as bien mal cherché si tu penses que je ne pas capable de reconnaitre mes erreurs..Aubépine a écrit : C'est trop drôle ! "Je ne fais pas d'amalgame mais historiquement l'église soutient la droite..." Tu n'as pas le sentiment d'être un peu de mauvaise foi quand tu te relis là ? Là où nous sommes d'accord, c'est que l'église n'a pas à soutenir la droite ou la gauche. Il se trouve que j'y vais, moi, à la messe, et que ce soit mon évèque ou les différents prêtres où je vais, ils tiennent tous ce discours et ils l'appliquent !
Alors tu me demandes où j'ai lu que tu disais que tous les évèques étaient de droite, la voici : mais je sens que tu vas jouer sur les mots...
Je ne suis pas convaincu que tu sois prête à reconnaître une quelconque de tes erreurs, je ne te l'ai encore jamais vu faire sur ce forum (et pourtant, tu en aurais eu l'occasion... ), c'est une faiblesse tu sais...
Pour la dernière perche que tu me tends très gentiment Proserpina, je ne résiste pas au plaisir de la saisir. Notre seul véritable point de divergence (ou de chamaillerie) sur ce forum, tu l'as fuis courageusement...
Proserpina a écrit :Les Ktos votent en leur ame et conscience de citoyen, dejà qu'en leur ame et conscience de ktos ils usent abondemment de la contraception et du preservatif, il sont bien assez grands et assez responsables pour ne pas avoir besoin qu'un eveque , à mot couvert, leur demande de soutenir le candidat de droite
Oui, mais Mitterand n'était pas de gauche...proserpina a écrit : Les régimes de gauche ne sont pas très largement anti-cléricaux (cf en France Mitterrand qui n'etait pas anti-clérical du tout)
En vrac...LumendeLumine a écrit :
Pourquoi Mgr Sheridan doit-il le rappeler? Parce que le rôle d'un évêque est justement d'éduquer la conscience chrétienne et de lui rappeler ses devoirs, que trop souvent elle a tendance à oublier....../.....
Le chrétien, en son âme et conscience, tient fermement que l'avortement et la contraception sont des maux, objectivement, et le restent peu importe ce qu'en pensent les autres. Il serait donc incohérent qu'il ne veuille pas en protéger ses frères et soeurs du pays où il vit. Le chrétien n'est pas un relativiste qui croit que les divergences d'opinion fondent la moralité.Proserpina a écrit :1)LdeL personne ne dit que les croyants doivent voter laiquement, il me semble avaoir clairement precisé qu'ils devaient voter en leur ame et conscience
On peut etre croyant, ne pas vouloir de la contraception pour soi, et ne pas vouloir interdir la contraception au reste de la population
Le rôle proprement spirituel de l'Église est d'assurer le salut des âmes, c'est le critère #1. Or le salut des âmes ne nécessite pas que les sacrements ou la formation spirituelle, mais également la formation humaine et les nécessités matérielles: car nous formons, corps et âme, un tout et il serait illusoire de s'en tenir aux réalités spirituelles.Proserpina a écrit :La chose est tout autre quand un eveque s'invite dans le discours politique puisque il quitte son role spirituel pour s'inviter en politique....
Si tout l'argent et les efforts qui ont été investis dans l'avortement l'avaient été dans la prévention, je crois que nous n'en serions pas rendus là. Néanmoins, on ne peut pas, réalistement, penser qu'on réussisse à empêcher toute tragédie d'arriver. On peut, du moins, ne pas en légaliser un autre genre pour y remédier.Proserpina a écrit :2) c'est une erreur de penser qu'interdire l'avortement eradiquera celui ci
, les riches iront à l'etranger, les pauvres utiliseront une aiguilleà tricoter dans leur baignoire avec les consequence que l'on sait... Au gabon 1/4 des deces maternels sont du à un avortement clandestin.... On considère que 15% des femmes en age de procreer ont avorter...
L'interdicition de 'avortement est completement inneficace , liberticide et criminogène....
Tout à fait.Proserpina a écrit :3) serais tu en train de dire que le vatican à l'exlusivité de l'interpretation du bien et du mal selon le créateur
Prises de position qui étaient, alors, en contradiction avec son propre enseignement moral.Proserpina a écrit :Permet moi de douter au regard de l'histoire des prises de positions de la hierarchie catholique qui a opprimé et tué tant d'humains....
Pas dans le cas de l'Église Catholique, puisque nous ne croyons pas en des hommes mais en Dieu qui révèle à travers eux: et Dieu n'est pas responsable des péchés des hommes.Proserpina a écrit :Avant de donner des leçons , il faut quand meme faire preuve d'examplarité non?
Dans la mesure où il se séparent eux-même, dans leur hérésie, de la communion de l'Église, l'excommunication n'est plus qu'une formalité... et il n'est pas question de les brûler, évidemment.Proserpina a écrit :Tu en fais quoi des kthos de gauche libertaire (et oui ca existe) tu les excommunies ou tu les grilles sur le bûcher
Ah ah pour le coup j'ai bien rigolé!LumendeLumine a écrit :../....Dans la mesure où il se séparent eux-même, dans leur hérésie, de la communion de l'Église, l'excommunication n'est plus qu'une formalité... et il n'est pas question de les brûler, évidemment.
Je ne peux être d'accord avec ce type d'arguments et personnellement, je n'ai aucune compétence pour savoir ce qui est plus important entre détruire la planète et tous ces occupants à plus ou moins long terme par une politique qui méprise l'environnement en ne signant pas les accords de Kyoto (je crois) et qui offre au lobby pétrolier la possibilité de toujours s'enrichir plus au mépris des habitants de la planète mais en remerciements d'une campagne subventionnée et une campagne anti-avortement. Je n'arrive pas non plus à comprendre comment on peut s'effaroucher d'un avortement si on est pour la peine de mort comme Bush et qu'on reste intransigeant aux appels du Pape quand il demande la grâce d'un condamné (ce qu'il devrait faire à chaque fois et ça c'est de l'ingérence que j'aime).LumendeLumine a écrit :Mgr Sheridan n'est pas en train de faire l'éloge de Bush mais bien de présenter la hiérarchie des valeurs, c'est-à-dire que le droit à la vie prime sur tous les autres, et que donc la question de l'avortement prime sur les questions environnementales, internationales, etc.
La guerre est également un crime abominable lorsqu'elle est injuste, et l'Église s'y oppose fortement. Cependant, la première valeur pour un catholique est le salut des âmes: c'est ce qui prime avant tout. Or, il est à ce point de vue beaucoup plus grave de tuer celui qui n'a pas eu la chance de recevoir le baptême et de se mériter le Paradis que celui qui est adulte, conscient et capable de réagir, qui a peut-être été baptisé, etc.
En fait, votre formulation implique contradiction, puisque "personnellement", vous êtes forcément une personne, et c'est justement la personne humain qui est douée de jugement et d'intelligence pour discerner le bien et le mal. Chacun est donc capable, à condition qu'on lui présente clairement toutes les facettes du problème, d'avoir un jugement qui soit juste.Aubépine a écrit :personnellement, je n'ai aucune compétence pour savoir ce qui est plus important entre détruire la planète et tous ces occupants à plus ou moins long terme par une politique qui méprise l'environnement en ne signant pas les accords de Kyoto (je crois) et qui offre au lobby pétrolier la possibilité de toujours s'enrichir plus au mépris des habitants de la planète mais en remerciements d'une campagne subventionnée et une campagne anti-avortement.
En fait, ce que j'entendais par "personnellement", c'est que je ne suis pas Dieu et que je n'ai donc aucune compétence pour me permettre de juger qui que ce soit. Un crime est un crime, j'essaie tant que faire se peut de ne pas m'en rendre coupable, je laisse à Dieu le soin de me juger et de juger les autres. Je te rappelle la phrase du Christ :" que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Je ne connais personne qui soit dans ce cas, le premier péché serait de se croire sans péché, refusant ainsi sa condition d'homme.LumendeLumine a écrit :En fait, votre formulation implique contradiction, puisque "personnellement", vous êtes forcément une personne, et c'est justement la personne humain qui est douée de jugement et d'intelligence pour discerner le bien et le mal. Chacun est donc capable, à condition qu'on lui présente clairement toutes les facettes du problème, d'avoir un jugement qui soit juste.
Une belle preuve de l'echelle de valeurs focquee de certains.L'avortement, particulièrement l'avortement légalisé et généralisé, est un crime beaucoup plus grave que les injustices sociales, la destruction des écosystèmes et même les guerres, car il s'agit du meurtre d'un innocent, considéré comme une liberté et un droit
On pourrait comparer le gouffre entre riches et pauvres depuis que Bush est au pouvoir. Les riches sont plus riches et les pauvres plus pauvres.le candidat le plus humain est encore Bush.
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