Hors de l'Eglise, point de salut.

[bsm15]

Voici quelques mois, j'avais assisté à une conférence sur les rapports entre les trois grandes religions monothéistes. Je m'étais permis de faire remarquer discrètement que l'adage "Hors de l'Eglise, point de salut" était toujours valable, même si cela ne voulait pas dire que seuls les catholiques pouvaient accéder à la vision béatifique. Le sourire condescendant de la conférencière chrétienne -théologienne catholique, paraît-il - m'avait plongé dans la perplexité.
Mais il se trouve que j'ai fait récemment un investissement de poids : Voici quel est notre Dieu, ouvrage dans lequel le cardinal Ratzinger répondait aux questions posées par Peter Seewald.

C'est là qu'un constat -dont j'ai aussitôt tiré une jouissance bien peu chrétienne- s'est imposé : j'étais en accord avec un des plus grands théologiens catholiques, futur pape, contre une autre théologienne catholique. Je cite donc in extenso la réponse du cardinal, dans un esprit de basse revanche et d'édification ; non pas que j'accorde aux écrits du susdit cardinal un caractère infaillible, mais son propos me semble juste, mesuré et qui plus est clairement exprimé (qu'il me pardonne le caractère orgueilleusement évaluatif de mes propos ; déformation "professionnelle" d'un enseignant en puissance).

Peter Seewald :
- "Dieu, oui, l'Eglise, non !" est devenu un slogan courant. Saint Cyprien, évêque de Carthage (200-258) disait à ce propos : "Hors de l'Eglise, point de salut", car "celui qui n'a pas l'Eglise pour mèrene peut avoir Dieu pour père". Est-ce encore vrai aujourd'hui ?
Cardinal Ratzinger :
- Cela ne vaut pas dans le sens où tous les non-chrétiens seraient condamnés à l'enfer. Mais cela signifie qu'on a de quelque manière besoin de la mère même si on ne la connaît pas. De la communauté qui fait naître à la foi et oriente vers Dieu.
Cyprien parle de la relation entre Dieu et l'Eglise dans le contexte de la persécution. Il pense à des chrétiens qui quittent l'Eglise mais croient continuer d'adhérer au Christ et à Dieu. Il leur dit que celui qui abandonne la communauté vivante, le corps vivant, quitte l'arche de Noé et sombre dans les flots. Il met ainsi en évidence qu'on ne peut séparer la foi au Christ et à l'Eglise.
Je ne peux pas faire du Christ une propriété privée et l'avoir pour moi tout seul. D'une certaine manière, l'inconfort de sa famille fait partie du Christ. La foi est un don à la communauté ou elle ne l'est pas. Cyprien n'a pas inventé une théorie sur ce que Dieu ferait de ceux qui ne connaissaient pas l'Eglise. Saint Paul lui aussi, qui insiste tant sur l'Eglise, dit que nous devons nous conduire convenablement dans l'Eglise ; ce que Dieu fera avec ceux du dehors, c'est Lui qui le fera, c'est Lui qui les jugera. Ainsi Paul ne développe pas plus de théorie sur la manière dont Dieu traitera les autres. Mais il nous dit que celui à qui le Christ s'est révélé ne peut pas se séparer de l'Eglise et doit vivre en elle.
Bien entendu, cela ouvre sur une redoutable question : Qu'est-ce que l'Eglise ? Qui en fait partie ? A suivre...

Source : http://d-cortes.blogspot.com/

Une phrase qui fait réagir, en général. :D . Que vous en semble ?
(Merci de ne répondre qu'après avoir lu l'interprétation qu'en donne Ratzinger, sinon vous risquez de vous indigner pour rien ; cela dit peut-être certains pensent-ils qu'il faut donner un sens beaucoup plus fort à l'adage ? Tétraèdre ? )

[ahasverus]

Comme les limbes n'existent plus dans la theologie chretienne, il n'y a pas 36 solutions
1) Y a rien apres la mort, alors tout le ramdam ne sert a rien
2) Y a quelque chose apres la mort qui est soit positif, soit negatif. (Sans entrer dans les details)

........a. Etre sauve veut dire avoir acces au positif
........b. Ne pas etre sauve veut dire ne pas avoir acces au positif

............i soit se retrouver dans le negatif, quel qu'il soit.
...........ii soit se retrouver dans "rien" au quel cas, on se retrouve en 1) ci haut.

La question qui se pose c'est: l'appartenance a l'Eglise catholique est elle la seule maniere "d'etre sauve", quelque soit la signification de ce concept?

Si la reponce est "oui", comment l'Eglise peut elle justifier priver du salut ceux qui sont reste en dehors pour des raisons diverses, aucune pouvant etre consideree comme "volontaire".

Si la reponce est "non", quelle est l'utilite de l'Eglise ?

Un dernier mot sur

Mais il nous dit que celui à qui le Christ s'est révélé ne peut pas se séparer de l'Eglise et doit vivre en elle.

Quelle est la signification de "s'etre revele"?
A moins d'une apparition particuliere ou d'une forme ou une autre d'hysterie, la revelation ne peut venir que d'une conviction personelle.
Tout le monde n'a pas la conviction des "saints" et encore, combien de ces convictions ne sont basee sur une vision deformee de la vie?
Combien sont entre au couvent, au monastere, dans les ordres parce qu'ils etaient psychologiquement incapable d'affronter la vie? Parce qu'ils ont subi des influences coercitives? Par chantage?

Pour le reste du commun des mortels, il reste l'exemple. Les textes sont inutiles, ils n'ont que la valeur de ceux qui les interpretent.
Alors l'exemple. Il va depuis mere Teresa a Torquemada. De l'amour personnifie a la plus horrible des intolerances.
Les erreurs de l'Eglise ont cree plus d'athees que toutes les autres raisons mises ensemble. Ce ne sont pasles gens qui quittent l'Eglise, c'est l'Eglise qui les chasse.

[Pasteur Patrick]

Petit rappel

C'est Tertullien qui a écrit cet apophtègme qu'il conviendrait de ne comprendre qu'en fonction du milieu dans lequel il l'a pensé et écrit.

[bsm15]

A Pasteur Patrick : Chez Origène, on trouve « Extra Ecclesiam nulla salus » et chez Cyprien "Extra hanc domum, id est extra Ecclesiam, nemo salvatur". Elle a été reprise par l'Eglise au concile de Florence (XVe siècle). Je ne l'ai pas trouvé chez Tertullien.
Bien entendu, il faut comprendre cette phrase dans son contexte. C'est justement ce qu'écrit Ratzinger :

Cyprien parle de la relation entre Dieu et l'Eglise dans le contexte de la persécution

A Ahasverus :

La question qui se pose c'est: l'appartenance a l'Eglise catholique est elle la seule maniere "d'etre sauve", quelque soit la signification de ce concept?

Si la reponce est "oui", comment l'Eglise peut elle justifier priver du salut ceux qui sont reste en dehors pour des raisons diverses, aucune pouvant etre consideree comme "volontaire".

Si la reponce est "non", quelle est l'utilite de l'Eglise ?

Si tu avais lu jusqu'au bout, tu aurais vu que précisément la question ne semble pas se poser en ces termes. Ratzinger ne nie pas qu'on puisse être sauvé en-dehors de l'Eglise. Pourtant, cela ne fait pas de l'Eglise une institution inutile. En effet, on ne peut vivre pleinement dans le Christ en-dehors de l'Eglise qu'il a fondé. Attention (ne vous emballez pas) cela ne veut pas dire que les catholiques soient meilleurs chrétiens que les autres ; cela veut dire qu'il disposent d'un cadre permettant de vivre pleinement du Christ, ce qui -soyons clairs- n'est pour Ratzinger pas le cas des Eglises séparées. Après, si les catholiques ne sont pas meilleurs chrétiens que les autres, ils en sont d'autant plus responsables.

La réponse à la question que tu poses est donc "non". Mais l'Eglise n'en est pas pour autant inutile. Elle est en effet avant tout le corps à la tête duquel est le Christ, le cadre de la communion des saints, et un pareil trésor de mérites n'est bien entendu pas à négliger... D'ailleurs (Pasteur Patrick pourra sans doute me répondre), quelle est la position des Eglises protestantes ou réformées au sujet de la communion des saints ? Cela peut avoir un intérêt dans le sujet qui nous occupe.

[ahasverus]

Il pense à des chrétiens qui quittent l'Eglise mais croient continuer d'adhérer au Christ et à Dieu. Il leur dit que celui qui abandonne la communauté vivante, le corps vivant, quitte l'arche de Noé et sombre dans les flots.

Si l'eglise est inutile au salut, quelle est la motivation de "vivre pleinement dans le Christ"?
Un restaurant a les meilleures huitres de la ville, j'aime pas les huitres, mais j'ai faim. Quelle est ma motivation de ne pas aller dans un steak house?
Si l'eglise est inutile, quelle est la motivation de suivre ses preceptes moraux?
Pour ma vie, la contraception, le divorce, les capotes, l'avortement, les pretres maries, les femmes pretres, le mariage des homosexuels sont plus important que "vivre dans le christ". Essaie de me prouver que j'ai tort, si le resultat en fin du compte est le meme.

"le cadre de la communion des saints, et un pareil trésor de mérites n'est bien entendu pas à négliger"

Ah bon? et ca ajoute quoi pour faire avancer le schmilblick?
Tu me fait penser au representant qui me persuade que son encyclopedie est un tresor que je ne peux negliger alors que je vois des millions de gens qui ont vecu des vies parfaitement reussies sans elle.

Le probleme de l'eglise c'est de vendre, avec une publicite incontrolable et a un prix exorbitant, du vent dont elle est incapable de justfier la necessite.

[VexillumRegis]

édité.

- VR -

[KingOfMuayThai]

Hors de l'Eglise, point de salut.

Déjà avant de parlé de salut, qu’est ce que le vrai église bibliquement parlant ?

La réponse est simple mais …

[bsm15]

Si l'eglise est inutile au salut, quelle est la motivation de "vivre pleinement dans le Christ"?

L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut.

Un restaurant a les meilleures huitres de la ville, j'aime pas les huitres, mais j'ai faim. Quelle est ma motivation de ne pas aller dans un steak house?

L'Eglise ne propose pas des huîtres, ni des steacks, mais la vérité. Aucun autre institution au monde ne peut te proposer cela, mais il faut être catholique ou en passe de le devenir pour le croire, bien sûr.... Donc je ne peux pas te convaincre rationnellement qu'il faut entrer dans l'Eglise catholique (heureusement, sinon cela n'aurait aucun intérêt). Je ne peux que prier pour que tu comprennes quelles richesses spirituelles cela t'apportera, ou que Dieu te le fasse savoir dans l'intimité de ta conscience. Etant encore une fois bien entendu que tu passera peut-être devant tous les catholiques au jour du jugement dernier.

Si l'eglise est inutile, quelle est la motivation de suivre ses preceptes moraux?
Pour ma vie, la contraception, le divorce, les capotes, l'avortement, les pretres maries, les femmes pretres, le mariage des homosexuels sont plus important que "vivre dans le christ". Essaie de me prouver que j'ai tort, si le resultat en fin du compte est le meme.

Et bien je crois que tu as tort, vivre dans le Christ est beaucoup plus important que la contraception, le divorce, etc. Le tout consistant à comprendre que pour vivre pleinement dans le Christ, il faut s'efforcer d'éviter tout ce que tu évoques. Mais l'amour du Christ est bien plus grand que toutes nos faiblesses humaines, et l'Eglise ne rejette ni les gens qui font usage de la contraception, ni les divorcés (ni les divorcés remariés...), ni ceux qui font usage du préservatif, ni les homosexuels, ni les prêtres qui ont cédé à l'appel de la chair (et soit dit en passant, rappelons-le encore, si l'Eglise catholique romaine rejette le mariage des prêtres -pas les Eglises orientales, ni l'Eglise romaine des premiers siècles, qui sont pourtant pleinement catholiques, - ce n'est pas pour des raisons de dogme, mais tout simplement parce que le célibat des prêtres a prouvé quels trésors de spiritualité et de dévouement qu'il permettait de développer ; sous une certaine forme, le diaconat est en revanche accessible aux hommes mariés, il y a donc de la place pour tout le monde - et même pour les femmes, mais c'est un autre débat).
L'Eglise les rejette si peu qu'elle leur propose le sacrement de la réconciliation, anciennement appelé confession ou sacrement de pénitence, pour que ses fidèles reconnaissent leurs erreurs, pour qu'elles leurs soient pardonnées et pour qu'ils puissent se remettre en marche vers le Christ.

"le cadre de la communion des saints, et un pareil trésor de mérites n'est bien entendu pas à négliger"

Ah bon? et ca ajoute quoi pour faire avancer le schmilblick?

Je suis sans doute un représentant d'une bien piètre qualité. Cependant, chez d'autres "représentants" comme St Augustin, St Jean de la Croix, Ste Thérèse de Lisieux, le Bx Charles de Foucauld (pour faire dans l'actualité), tu pourras sans doute trouver des choses qui t'inviteront à mieux juger l'Eglise catholique. Tu dis que des millions de gens s'en sorti sans elle. Pas si sûr... l'Eglise prie pour tous les hommes de bonne volonté, et la grâce de Dieu est aussi pour ces gens-là.

Bien sûr, l'Eglise ne peut pas justifier sa nécessité aux yeux de quelqu'un qui n'a pas la foi dans le Christ et en elle. La seule chose que tu puisses faire, si par hasard les catholiques d'aujourd'hui ou les écrits des gens cités ci-dessus te donnaient envie de les rejoindre, ce serait de demander à Dieu cette foi. Il ne faut pas croire que la foi, c'est une espèce de sentiment doux et chaud de la présence de Dieu à tes côtés à chaque instant de ta vie. On ne peut avoir la foi si on ne la demande pas et si on n'accepte pas de la recevoir de Dieu. Tout le reste est vanité...

Whaou ! Ce joint-là était pas mal ! (même si j'essaie de donner à mes propos un tour modéré et pas trop enflammé, pardonnez l'enthousiasme qui peut parfois me rendre obscur- mot à l'étymologie très intéressante, d'ailleurs; enfin c'que j'en dis, moi...)

[Pasteur Patrick]

Merci bsm pour tes précisions.
Bonne soirée à toi

[ahasverus]

C'est vrai que tu es un representant de pietre qualite.
Aucun representant de valeur ne vendrait un produit sur la base de ses propres convictions en vantant uniquement des qualites intengibles, indemontrables et en ignorant systematiquement les defauts qui sont tous bel et bien tangibles.

Pour aller de Bruxelles a Paris il y a plusieurs moyen.
Toi tu essaye de me convaincre de voyager a pieds nu sous la pluie avec un sac de pierres sur le dos, moi je prefere le TGV.
Tu es obnubile sur le moyen alors que tout ce qui importe c'est le but.

Tous tes arguments tiennent de la conviction et de l'auto persuasion. C'est facile l'auto persuasion. Il suffit de ce concentrer sur une idee et ce convaincre qu'elle est vraie. A force de se forcer on va peut etre y arriver. Ce n'est pas la preuve qu'elle est valable ou meilleure que les autres

Tu me parle de foi parce que tu assume que je ne l'ai pas.
Detrompe toi mon cher.
J'ai la foi mais pas dans une organisation basee sur une philosophie du 13ieme siecle, dirigee d'une maniere dictatoriale par un groupe de celibataires endurcis, obsedes sexuels et androcentriques.

Je doute tres fort que Jesus, s'il devrait revenir, reconnaitrait ce que les hommes ont fait de son eglise. Je doute tres fort qu'il apprecierait.

[LumendeLumine]

J'aimerais reprendre les mots de bsm15 que je trouve un peu faibles: "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus". À vrai dire, l'Église EST indispensable au salut que les hommes ne peuvent atteindre par leurs forces naturelles: ils ont besoin de la grâce surnaturelle qui rayonne sur le monde par l'Église. C'est à cause de l'Église, et non de leurs forces naturelles, que certains païens et non-baptisés peuvent parvenir au salut, tout comme nous les Catholiques. Je ne parle pas des églises chrétiennes séparées qui nous sont davantage unies, mais je crois que la logique est un peu la même.

Quant à ahasverus qui parle d'auto-persuasion: la foi n'est pas une certitude subjectivement suffisante comme Kant l'avait compris: elle est une vraie certitude essentiellement surnaturelle et par conséquent un don de Dieu essentiellement surnaturel. Elle est donc une certitude qui s'appuie uniquement sur la véracité de Dieu lui-même. Elle trouve sa confirmation dans la raison naturelle qui approuve ce que la foi révèle, mais là où la raison défaille, comme nous dit Newman, "mille difficultés ne font pas un seul doute". Nous ne nous sommes pas persuadés d'une vérité pragmatique sur Dieu, mais Dieu qui nous a révélé la Vérité réelle.

[bsm15]

LdL, je n'ai pas dit "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus" mais "L'appartenance à l'Eglise catholique par le baptême n'est pas indispensable au salut. Mais l'Eglise n'est pas inutile au salut".

Mais effectivement, il vaut mieux dire que l'Eglise est indispensable au salut.

ahasverus, accroche-toi ! Voici quelques remarques. Je m'excuse par avance de leur longueur :

C'est vrai que tu es un representant de pietre qualite.
Aucun representant de valeur ne vendrait un produit sur la base de ses propres convictions en vantant uniquement des qualites intengibles, indemontrables et en ignorant systematiquement les defauts qui sont tous bel et bien tangibles.

Je n'ignore pas les défauts de l'Eglise. Mais ce n'est pas en la quittant que ces défauts seront corrigés. Effectivement, les qualités de l'Eglise sont intangibles, indémontrables ; tu as tout à fait compris (y) ce que l'Eglise affirme dans son catéchisme : "L'Eglise est mystère parce que, dans sa réalité visible, elle représente et accomplit une réalité spirituelle, divine, qui se perçoit uniquement avec les yeux de la foi". Quand tu affimes "aucun représentant de valeur ne vendrait...", tu comprends très bien l'Eglise ; il est écrit "Mes pensées ne sont pas vos pensées" ; quand Jésus est venu dans le monde, tout le monde n'a pas compris ce qu'il faisait. J'ose espérer que ce que fait l'Eglise aujourd'hui, avec beaucoup d'imperfection et de faiblesse humaine, sera mieux compris à l'avenir...

Pour aller de Bruxelles a Paris il y a plusieurs moyen.
Toi tu essaye de me convaincre de voyager a pieds nu sous la pluie avec un sac de pierres sur le dos, moi je prefere le TGV.
Tu es obnubile sur le moyen alors que tout ce qui importe c'est le but.

Pieds nus sous la pluie, pourquoi pas ? Le chemin qui nous est proposé est étroit et sinueux, et il nous faut accepter de "prendre notre croix et suivre le Christ" ; pourtant cela donne beaucoup de joie et cela n'empêche pas de réfléchir librement.
Le moyen n'est pas dissociable du but. C'est le but qui détermine les modalités du moyen. Par exemple, si tu recherches le bien, il vaut mieux faire le bien...(ça vous épate, non ?). Cela ne veut pas dire que la fin justifie les moyens, bien sûr.

Tous tes arguments tiennent de la conviction et de l'auto persuasion. C'est facile l'auto persuasion. Il suffit de ce concentrer sur une idee et ce convaincre qu'elle est vraie. A force de se forcer on va peut etre y arriver. Ce n'est pas la preuve qu'elle est valable ou meilleure que les autres

Oui, il me semble que demander à Dieu tous les jours de nous donner la foi peut être interprété comme de l'autopersuasion, mais ça n'a rien à voir en fait (LdL explique cela de façon très claire dans son précédent post). Non, ce n'est pas la preuve que notre foi est valable ou meilleure que les autres, comme tu le dis très bien. Mais justement, rassure-toi, le fait de demander à Dieu la foi tous les jours peut te montrer qu'un croyant doute et est capable d'envisager que sa foi ne soit pas valable ou meilleure que les autres. C'est ce qui différencie le croyant de l'intégriste.

Tu me parle de foi parce que tu assume que je ne l'ai pas.
Detrompe toi mon cher.
J'ai la foi mais pas dans une organisation basee sur une philosophie du 13ieme siecle, dirigee d'une maniere dictatoriale par un groupe de celibataires endurcis, obsedes sexuels et androcentriques.

Je n'aurai pas la prétention d'affirmer que tu n'as pas la foi. J'ai simplement dit que tu n'avais pas la foi en Christ et en l'Eglise.
Or je crois que la foi en Christ et indissociable de la foi en l'Eglise. Voilà pourquoi je proposais de demander à Dieu d'avoir foi en l'Eglise.
L'Eglise n'est pas dictatoriale. Personne ne m'a jamais obligé à faire quoi que ce soit dans l'Eglise, et je conserve une pleine liberté de jugement.
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec tout dans l'Eglise, sois-en certain. J'ai même très sérieusement envisagé de la quitter, à un certain moment.
L'Eglise n'est pas basée sur une philosophie du XIIIe siècle. Elle reconnaît la très grande valeur de la philosophie thomiste. Ne serait-ce qu'au XXe siècle, connais-tu Simone Weil, Jacque Maritain, Etienne Gilson, Gabriel Marcel ?
Les célibataires endurcis, obsédés sexuels et andromaniaques te remercient. Mais avec un peu de bonne foi, on se renseigne, on constate que la sexualité n'occupe qu'une part très minime dans les écrits du Vatican (voir le site du Saint-Siège à ce sujet); de 1 à 5 occurences sur des dizaines de milliers de pages pour « préservatif », « homosexualité »... Avec encore un peu de bonne volonté, tu peux ouvrir le Catéchisme de l'Eglise catholique, et lire les rares articles qui parlent précisément de sexualité (2330 à 2360, en gros). Le ton n'y est pas précisément puritain.

2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme.
La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don.

2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.

Je doute tres fort que Jesus, s'il devrait revenir, reconnaitrait ce que les hommes ont fait de son eglise. Je doute tres fort qu'il apprecierait.

Il y a quelque chose d'intéressant à propos de cette idée dans les Frères Karamazov (la légende du Grand Inquisiteur). Cela dit, dubitare humanum est... Jésus a nommé à la tête de son Eglise quelqu'un dont Il savait qu'il allait le trahir quelques mois après, un certain Pierre, qui avait pourtant reçu en personne son enseignement et vu les miracles qu'Il avait accompli. Je crois qu'Il ne se fait aucune illusion et qu'il sera miséricordieux. :D

[LumendeLumine]

Mais justement, rassure-toi, le fait de demander à Dieu la foi tous les jours peut te montrer qu'un croyant doute et est capable d'envisager que sa foi ne soit pas valable ou meilleure que les autres. C'est ce qui différencie le croyant de l'intégriste.

Il n'y a pas d'autres foi que la foi chrétienne. Il y a des croyances païennes qui n'ont rien à voir avec la foi qui est une vertu infuse et un don de Dieu. Le seul danger qui guette le bon chrétien est l'agnosticisme qui conduit à l'athéisme, s'il suit la philosophie du subjectivisme et du relativisme. S'il est bien formé et qu'il mène une vie sainte, il n'a rien à craindre.
Quand Saint Pierre a renié le Christ, était-ce en pensant aux cultes païens qui peut-être étaient plus véridiques? Ne dites pas d'absurdités. C'était par peur de ce que sa foi en Christ impliquait à ce moment précis.

[Le Serpent]

Il n'y a pas d'autres foi que la foi chrétienne. Il y a des croyances païennes qui n'ont rien à voir avec la foi qui est une vertu infuse et un don de Dieu.

Pour quelqu'un qui ne connait pas la foi et découvre en meme temps la "foi chrétienne" et les "croyances paiennes", comment savoir laquelle des deux correspond à la réalité et laquelle des deux est une imposture ?

[ahasverus]

J'aimerais reprendre les mots de bsm15 que je trouve un peu faibles: "l'Église n'est pas indispensable au salut mais elle n'est pas inutile non plus". À vrai dire, l'Église EST indispensable au salut que les hommes ne peuvent atteindre par leurs forces naturelles: ils ont besoin de la grâce surnaturelle qui rayonne sur le monde par l'Église. C'est à cause de l'Église, et non de leurs forces naturelles, que certains païens et non-baptisés peuvent parvenir au salut, tout comme nous les Catholiques. Je ne parle pas des églises chrétiennes séparées qui nous sont davantage unies, mais je crois que la logique est un peu la même.

Quant à ahasverus qui parle d'auto-persuasion: la foi n'est pas une certitude subjectivement suffisante comme Kant l'avait compris: elle est une vraie certitude essentiellement surnaturelle et par conséquent un don de Dieu essentiellement surnaturel. Elle est donc une certitude qui s'appuie uniquement sur la véracité de Dieu lui-même. Elle trouve sa confirmation dans la raison naturelle qui approuve ce que la foi révèle, mais là où la raison défaille, comme nous dit Newman, "mille difficultés ne font pas un seul doute". Nous ne nous sommes pas persuadés d'une vérité pragmatique sur Dieu, mais Dieu qui nous a révélé la Vérité réelle.

Et ta soeur
L'histoire de l'humanite est remplie de grands hommes qui se sont passe de la foi catholique et encore plus de l'Eglise Romaine qui n'a plus de catholique que le nom.
A moins de proceder par des "voies impenetrables" je ne vois pas comment l'Eglise a pu etre indispensable a un Bouddha, un Ghandi, un Albert Schweitser, un Willam Booth, une Margaret Hassan, pour ne citer que quelques noms qui me viennent a la tete sans reflechir.
L'eglise est incapable d'atteindre la majeure partie de l'humanite alors elle invente une theologie qu'on pourait cataloguer de recuperation pour essayer de sauver son utilite.
Meme des excomunies celebres ont ete reintegre a titre postume.
Des heretiques sont tout a coup devenu des freres.

Quand a la qualite "surnaturelle" de la croyance, pour certains la conviction a depase la conviction pour atteindre la conviction de la conviction, autrement dit, la meta-conviction.
La psychiatrie a fait des progres depuis Saint Thomas d'Aquin, Lumen, il va falloir que tu t'y fasses et Kant est loin d'etre un imbecile meme s'il met des batons les roues de certains theologiens et meta physiciens.